Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Дмитрий Инфан]

2025 пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Если построить космический лифт - реально.

Учитесь считать прежде чем высказываться. Если тонна станции на человека, то нужно запускать 2500 тонн каждый час. Никакой лифт не поможет. А еще промышленность должна обеспечить.

Если у нас 12 лифтовых шахт, равномерно распределённых вдоль экватора, то каждая за один час должна поднять 208 тонн. А "станции" многоразовые - поднял людей на орбиту, передал пассажиров на корабль - спустил вниз за следующей партией.

[2025]

Дмитрий Инфан пишет:

2025 пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

2025 пишет:
Относительно того, что можно, а что неможно. Чтобы запустить 2 млрд человек за 100 лет, нужно каждый час запускать по 2.5 тыс человек в час. А для этого нужно создавать станции на 2.5 тыс человек каждый час. Это не реально. Реально создать для начала базуна 100 тыс, добиться хоть какой-то автономности и тогда космическая численность будет расти по гиперболе долго и нудно.

Если построить космический лифт - реально.

Учитесь считать прежде чем высказываться. Если тонна станции на человека, то нужно запускать 2500 тонн каждый час. Никакой лифт не поможет. А еще промышленность должна обеспечить.

Если у нас 12 лифтовых шахт, равномерно распределённых вдоль экватора, то каждая за один час должна поднять 208 тонн. А "станции" многоразовые - поднял людей на орбиту, передал пассажиров на корабль - спустил вниз за следующей партией.

И вы считаете 200 тонн реалистичным для лифта? Пока таких материалов не придумали. И учитывайте время простоя из-за повреждения лифта очередным обломком ракеты. И остающиеся на Земле заброст вас тапочками за то, что вы лишили их спутниковой группировки. И вообще, 12 лифтов вы построите лет через 300, когда все экологические проблемы решатся уничтожением источника бедствий - человека.

[vlad7308]

тема явно созрела для ЧД 
причем, что характерно - стараниями любителей космонавтики, астросооружений и прочих миллиардов хомяков в космосе

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Катастрофа Челленджера как раз показала невозможность высокой частоты полётов многоразовых носителей вне зависимости от грузопотока

Каким это образом? Я б еще понял. если б ты Колумбию в качестве такого примера привел... Но Челленджер?

Комиссия пришла к выводу, что определяющими факторами, приведшими к катастрофе, послужили корпоративная культура и процедура принятия решений НАСА Руководителям НАСА с 1977 года было известно о потенциально опасных дефектах уплотнительных колец, поставляемых подрядчиком Morton Thiokol, однако они не обращали на это должного внимания. Они также пренебрегли предупреждениями конструкторов об опасности запуска корабля в условиях низких температур того утра и не доложили вышестоящему начальству об этих опасениях.

И при чем тут частота полетов? Рас3,14здяйство - оно при любой частоте полетов рас3,14здяйство... Собственно причина та же, что к рекордному выбросу нефти в Мексиканский залив привела - кому-то не хотелось выполнять свою работу, решили что и так сойдет...

А чем оно вызвано, это  "рас3,14здяйство" /а по правде - намеренное игнорирование предупреждений/, уже не отчаянным ли стремлением повысить частоту запусков во что бы то ни стало?

[2025]

pkl пишет:
А чем оно вызвано, это "рас3,14здяйство" /а по правде - намеренное игнорирование предупреждений/, уже не отчаянным ли стремлением повысить частоту запусков во что бы то ни стало?

Не поясните как связана частота пусков с дефектом резиновой прокладки, т.е. с конструктивным недостатком?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Другой вариант - сделать их невыносимыми здесь.  :evil:  

Тогда они и там и тут будут невыносимыми. Какой смысл тогда куда-то переться?

С чего Вы так решили? В О'Нейловских цилиндрах их можно сделать вполне комфортными, хоть субтропики, хоть Средиземноморье, хоть нашу среднюю полосу - на любой выбор.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Если мы хотим заселить космос миллиардами, то нам и надо создавать соответствующую инфраструктуру, в т.ч. и транспортную. АКСы для этой задачи явно не годятся.

Для десятков тысяч - вполне годятся . И даже для сотен тысяч. А с миллиардами кто-то бежит впереди паровоза (ИМХО) Для миллиардов и катапульта не годится. А главное - ну вот куда вы их в космосе девать будете - миллиарды эти? На тушенку перерабатывать? Так для этого тоже надо соответствующую инфраструктуру создавать...

Ну орбитальные поселения строить, например.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Почему же? Там какие-никакие, а ресурсы, пригодные для развития индустриального общества.

"Какие-никакие" и на Земле можно сыскать. В океане например. Еще и дешевле выйдет... А уж всяческие свалки - это вообще кладезь ресурсов для промышленности...

Проблема в том, что добыча ресурсов на Земле, в том же океане, например, чревата разрушением экосистем со всеми вытекающими последствиями. К сожалению, наша индустриальная цивилизация явно очень плохо совместима с биосферой. Вопрос ещё и в доступности этих ресурсов. Я уже писал про это: придётся переходить на добычу более бедных месторождений, что не только потребует кратного, как минимум, роста энергопотребления, но и пропорционального увеличения объёма разработок. Со всеми вытекающими последствиями для биосферы.

[pkl]

2025 пишет:

pkl пишет:

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Что касается технологий. Вопрос: а зачем доставлять в космос десятки тысяч людей? Демографическое давление это не ослабит, а для обслуживания космической инфраструктуры такая численность явно избыточна.

А затем, что если мы не в состоянии обеспечить доставку в космос десятков тысяч людей, (которые там нужны, чтоб обеспечить плацдарм для миллионов) - то нефиг и с миллиардами пыжиться...

Если мы хотим заселить космос миллиардами, то нам и надо создавать соответствующую инфраструктуру, в т.ч. и транспортную. АКСы для этой задачи явно не годятся.

Я бы понял, если бы вы к чему-то призывали так фанатично, но призывать притив... Вы себя последней истиной считаете?
Главное изобретение Запада- это управление рисками. Они финансируют много чего, даже то, чего "быть не может". В результате, некоторые небывалые вещи приносят небывалый доход, а очень умные потом в панике догоняют и копируют. Какими бы убедительными ни были ваши доводы, ни один венчурный финансист не даст за них выеденного яйца. С АКС будут экспериментировать хоть задоказывайтесь.

Да пусть экспериментируют! А что там экспериментировать? И так ясно, что они возможны. Даже одноступенчатые. Вопрос в целесообразности этих экспериментов. Но если венчурные финансисты - да пожалуйста, я разве против?

Главное - не стоит уповать на АКС как на панацею. Лучше уж тогда на репликаторы молитесь.

Да, это означает, что нужно строить и сверхтяж и АКС. Пускай они каждый себя в деле покажет, а история рассудит.

Боюсь, что государственных денег хватит только на что-то одно.

Относительно того, что можно, а что неможно. Чтобы запустить 2 млрд человек за 100 лет, нужно каждый час запускать по 2.5 тыс человек в час.

Это лифт. Или петля Лофстрома. Или, скорее всего, ОТС А.Э. Юницкого. Весьма вероятно, впрочем, что улетят действительно не все.

[pkl]

Дем пишет:

pkl пишет:
Химии мало. Нужны ещё замкнутые СЖО, энергетика на сотни МВт как минимум, лучше атомная, репликаторы. Это первое, что в голову приходит.

Здесь не видно нерешаемых проблем

Проблема в том, что у нас тут и конь не валялся.

pkl пишет:
Ни одна технология не может нарушить законы природы. В частности, существенно повысить эффективность фотосинтеза, который, в конечном итоге, определяет урожайность с гектара.

Какой КПД фотосинтеза и какой у СБ даже на обычном кремнии?

А какое отношение имеет КПД солнечных батарей к урожайности с гектара?

pkl пишет:
А для организации экспедиций на Луну, Марс и далее такая масса явно недостаточна. Не говоря уже о том, что в контексте этой ветки речь идёт о вывозе миллионов человек в космос.

Экспедиции - штука нечастая, поэтому дешевле вывести груз существующими носителями.
При массовых же полётах их на низкой орбите будет ждать заправщик.

При массовых полётах надо придумать что-то другое окромя караванов ракет.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
Вообще-то, "частота полётов" подразумевает, в частности, и то, что аппарат должен летать в любую погоду, независимо от температур и прочих посторонних факторов - есть расписание и его надо придерживаться.

Ну да, и катастрофа Челленджера продемонстрировала принципиальную невозможность шаттла "выдерживать расписание".

[pkl]

Valerij пишет:
И вдвойне "не огорчили", потому, что Шаттл можно назвать супертяжем, который запускает в космос себя самого. Кстати, уважаемый pkl, постоянно продвигает именно это решение, хотя весь мир уже накушался... Это еще в добавок к функции Шаттла возвращать с орбиты массивные ПН. Очень не оптимальное оказалось решение.

Шаттл можно назвать супертяжем только исходя из его стартовой массы. И это явно самая худшая реализация супертяжа, какую только можно придумать.

И супертяж я не  продвигаю - меня просто увлекают пыльные тропинки далёких планет. Ну и на экзопланеты посмотреть хочется. А супертяж - единственное средство, способное вывести технику, решающую такие задачи.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
Вероятно, образ коллеги pkl - это Солнечная система, заселённая людьми по орбиту Плутона, "караваны ракет" из пояса астероидов, как супертанкеры из Персидского залива, и пассажирские космолайнеры, отправляющиеся на Марс с такой же регулярностью, как сегодня аэробусы в Нью-Йорк и Лос-Анджелес.

Люди будут селиться там, где есть необходимые им ресурсы. Поэтому, в частности, едва ли они полезут за пояс астероидов. По аналогии: первые земледельческие общества, в конце-концов стали селиться по берегам крупных рек, где и возникли древнейшие цивилизации. Затем, с развитием международной торговли стало развиваться Средиземноморье. Затем полюс сместился далее на северо-запад.

Я полагаю, что к тому времени, как заселение планет нашей системы станет массовым, как это нарисовано выше, в ходу будут иные физические принципы. Попросту говоря, изобретут телепорт, и всё.

У меня нехорошее предчувствие, что здесь нас ждёт неприятный сюрприз. Как бы не пришлось строить сферу Дайсона, чтобы запитать этот телепорт необходимой энергией.

[G.K.]

Diy пишет:
Вы никогда в н-ф книжках не читали о синтетической пище, произведенной на химзаводе?

Хлорелла в бачках, не? ЕМНИП даже пробовали, росла как миленькая...

[2012_registration]

pkl пишет:
ОТС А.Э. Юницкого

Может я ламер, но я не понял как оно работает из статьи. По-моему, это конструкция куда более сложная, чем космический лифт.

G.K. пишет:
 Хлорелла в бачках, не? ЕМНИП даже пробовали, росла как миленькая...

Да. Но по-моему, она не переваривается человеком из-за наличия целлюлозной клеточной стенки.

[pkl]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Но это не идёт ни в какое сравнение с переносами стартов "челноков".

Да, после Челленджера, а особенно - Колумбии американцы стали очень сильно перестраховываться. И я согласен - настолько больших ограничений быть не должно. Ну так это не является чем-то нереальным...

И что, жертвовать людьми? И какой процент Вы готовы принести в жертву?

[G.K.]

2012_registration пишет:
Да. Но по-моему, она не переваривается человеком из-за наличия целлюлозной клеточной стенки.

А сварить/раздавить/ещё как-то переработать нельзя?

[2025]

G.K. пишет:
А сварить/раздавить/ещё как-то переработать нельзя?

Либо в спирт, либо в глюкозу.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Так вот с удобрениями как раз проблема. Про фосфорный кризис слышали?

Нет, от вас услышал впервые. Поиск по словосочетанию "фосфорный кризис" выдал апокалипсические прогнозы на осень. Правда на осень 2008 года.... 

Речь о том, что фосфаты из почв вымываются дождями и стекают в море, где и захораниваются на дне. Чтобы компенсировать нехватку фосфора в современном высокопродуктивном с/х, наши селяне добавляют туда удобрения, получаемые из добываемых фосфоритов, месторождения которых потихоньку исчерпываются. Это одна из надвигающихся проблем с/х, наряду с исчерпанием дешёвого топлива и металлов.

 ...необходимость куда-то сливать инфляционный доход. Кстати. в этом отношении "Марсианская колония" подходит как нельзя лучше. Самое смешное, что у Маска может получиться и вырастить влиятельное лобби, которое будет продвигать эту идею, которая сейчас завоевывает массы... 

Действительно смешно.

pkl пишет:
Ну да, полемика, задор, тыры-пыры. С другой стороны, никто ещё настоящую АКС не делал. Какой она получится - вопрос. Шаттл ведь тоже получился не таким, каким задумывался.

Шаттл получился именно таким, каким его заказали военные, а им экономическая его эффективность пофигу.

Нет, военные заказали совсем не то. А получилось то, что получилось.

 Во первых, даже если она будет заканчиваться в ионосфере. в нее все равно засосет внешний воздух, и в ней восстановится нормальное атмосферное давление. Придется постоянно откачивать воздух и открывать "дуло" только на время старта. 

В ионосфере?  Вы хоть знаете, какая там плотность вещества?

Во вторых, такая катапульта в любом случае очень ограничена в отношении возможных орбит.

Ну да, от этого недостатка никуда не деться.

В третьих, она просто не нужна в течении ближайших сотен лет - для нее нет применения. Все необходимые малые ПН могут выводиться АКС, все необходимые большие ПН могут выводиться МРКС, для которой в принципе нет проблемы реализовать квант груза в 150-200 тонн. Единичные ПН "в целях сохранения суверенного доступа в космос" могут выводиться теми же МРКС или одноразовыми носителями. Был бы спрос - и все будет.

Для чего необходима катапульта, я уже сказал.

Малые ПН будут выводиться лёгкими одноразовым РН. Большие ПН - средними, тяжёлыми и сверхтяжёлыми носителями. 150 - 200 т? А какова будет стартовая масса такой МРКН? :oops:

pkl пишет:

Valerij пишет:

pkl пишет:
Есть два возможных решения: терраформинг тех, что есть и создание астросооружений. Некоторые из них - почти как планеты /выше я приводил картинки/.

И какой из вариантов мы реализуем после обеда?

Что Валерий, совсем шиза заела?

pkl, я с вас фигею. Вы так прикольно в одном предложении связываете транспортные средства ближайших десятилетий и задачи будущих тысячелетий, что создается впечатление, что вы бессмертный пришелец из другого мира.....

Речь о том, что масштабные транспортные системы могут понадобиться не через тысячи лет, а гораздо раньше.

[G.K.]

2025 пишет:
Либо в спирт, либо в глюкозу.

мда. Значит как источник в орг. синтезе. Благо растёт быстро, почвы не требует и вроде кислород производит. А как на счёт кормления напрямую "таблетками"? типа аминокислоты, жиры и углеводы не  в виде пищи, а как готовый к поглощению организмом продукт. Вроде на крысах испытывали, а дальше что-то известно?