Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Катастрофа Челленджера как раз показала невозможность высокой частоты полётов многоразовых носителей вне зависимости от грузопотока

Каким это образом? Я б еще понял. если б ты Колумбию в качестве такого примера привел... Но Челленджер?

Комиссия пришла к выводу, что определяющими факторами, приведшими к катастрофе, послужили корпоративная культура и процедура принятия решений НАСА Руководителям НАСА с 1977 года было известно о потенциально опасных дефектах уплотнительных колец, поставляемых подрядчиком Morton Thiokol, однако они не обращали на это должного внимания. Они также пренебрегли предупреждениями конструкторов об опасности запуска корабля в условиях низких температур того утра и не доложили вышестоящему начальству об этих опасениях.

И при чем тут частота полетов? Рас3,14здяйство - оно при любой частоте полетов рас3,14здяйство... Собственно причина та же, что к рекордному выбросу нефти в Мексиканский залив привела - кому-то не хотелось выполнять свою работу, решили что и так сойдет...

Вообще-то, "частота полётов" подразумевает, в частности, и то, что аппарат должен летать в любую погоду, независимо от температур и прочих посторонних факторов - есть расписание и его надо придерживаться.

[Дмитрий Инфан]

2025 пишет:
Относительно того, что можно, а что неможно. Чтобы запустить 2 млрд человек за 100 лет, нужно каждый час запускать по 2.5 тыс человек в час. А для этого нужно создавать станции на 2.5 тыс человек каждый час. Это не реально. Реально создать для начала базуна 100 тыс, добиться хоть какой-то автономности и тогда космическая численность будет расти по гиперболе долго и нудно.

Если построить космический лифт - реально.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Вообще-то, "частота полётов" подразумевает, в частности, и то, что аппарат должен летать в любую погоду, независимо от температур и прочих посторонних факторов - есть расписание и его надо придерживаться.

Даже у современных самолетов есть нелетная погода. Вам из-за этого по паре суток в аэропорту никогда сидеть не приходилось? Мне так случалось... У челнока ограничений было еще больше - потому как система несколько сложнее. И эти ограничения надо было соблюдать, а не упирать на "давай-давай" и "авось".

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Если построить космический лифт - реально.

И куда вы такую кучу народу будете девать на орбите, даже если лифт справится с подьемом 250 тонн в час? В космос выбрасывать?

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
 С другой стороны однажды созданная АКС принципиально изменит возможности освоения космоса человеком благодаря очень существенному снижению стоимости доставки ПН (и человека) на орбиту - вот вам и стимулы к развитию цивилизации.

Валеричь -- огорчу. Она уже создана. И неоднократно юзАлась. Осталось так понимаю дождаться "принципиальных изменений"... Но они что-то запаздывают...  

Не получилось огорчить, поскольку под АКС я понимаю систему, стартующую горизонтально и использующую при разгоне атмосферный кислород. такой еще не было.
   
И вдвойне "не огорчили", потому, что Шаттл можно назвать супертяжем, который запускает в космос себя самого. Кстати, уважаемый  pkl, постоянно продвигает именно это решение, хотя весь мир уже накушался... Это еще в добавок к функции Шаттла возвращать с орбиты массивные ПН. Очень не оптимальное оказалось решение.

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Если построить космический лифт - реально.

И куда вы такую кучу народу будете девать на орбите, даже если лифт справится с подьемом 250 тонн в час? В космос выбрасывать?

Вообще-то, эта идея не моя  - я лишь озвучил возможность.
Вероятно, образ коллеги pkl - это Солнечная система, заселённая людьми по орбиту Плутона, "караваны ракет" из пояса астероидов, как супертанкеры из Персидского залива, и пассажирские космолайнеры, отправляющиеся на Марс с такой же регулярностью, как сегодня аэробусы в Нью-Йорк и Лос-Анджелес.
Я полагаю, что к тому времени, как заселение планет нашей системы станет массовым, как это нарисовано выше, в ходу будут иные физические принципы. Попросту говоря, изобретут телепорт, и всё.

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:
Даже у современных самолетов есть нелетная погода. Вам из-за этого по паре суток в аэропорту никогда сидеть не приходилось? Мне так случалось... У челнока ограничений было еще больше - потому как система несколько сложнее. И эти ограничения надо было соблюдать, а не упирать на "давай-давай" и "авось".

Но это не идёт ни в какое сравнение с переносами стартов "челноков". Не должно быть "ограничений ещё больше" у транспортного средства, претендующего на многоразовость.
Стал бы кто пользоваться услугами "Пан-Американ", "Эйр Франс" или "Бритиш Эруэйс", если старт авиалайнера откладывался бы не на сутки, а на несколько недель? За это время можно было доплыть до Нью-Йорка на пароходе.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Но это не идёт ни в какое сравнение с переносами стартов "челноков".

Да, после Челленджера, а особенно - Колумбии американцы стали очень сильно перестраховываться. И я согласен - настолько больших ограничений быть не должно. Ну так это не является чем-то нереальным...

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Я полагаю, что к тому времени, как заселение планет нашей системы станет массовым, как это нарисовано выше, в ходу будут иные физические принципы.

Да пока как-то нету их в наличии. Впрочем в них и особенной необходимости нету - хватит и старых. Если корабли до Марса будут идти не полчаса а три месяца - ничего страшного не произойдет... А это вполне достижимо.

Дмитрий Инфан пишет:
Попросту говоря, изобретут телепорт, и всё.

Скорее доработают губозакаточную машинку - чтоб не раскатывали губы на телепортацию в ближайшие 1000 лет...

[Valerij]

pkl пишет:
Так вот с удобрениями как раз проблема. Про фосфорный кризис слышали?

Нет, от вас услышал впервые. Поиск по словосочетанию "фосфорный кризис" выдал апокалипсические прогнозы на осень. Правда на осень 2008 года....
   

pkl пишет:

2025 пишет:

pkl пишет:
 устроить очередное смертоубийство людям проще, чем построить космический лифт.

Не, не проще. Они гады сопративляются и могут наоборот страждущих смертоубийств отсмертоубийствить. Кстати, стоимость убийства человека растет сильно нелинейно и достигло каких-то помрачительных величин. Так что никаких экономик не хватит. А вот еще факт. Если убивать по миллиону человек в день, то одних только китайцев три года придется изводить.
Так что смертоубийство - это последнее что хочется увидеть в этой жизни. Построить космический лифт действительно окажется гораздо дешевле и быстрее.

Похоже, сильные мира сего уже приняли решение. Именно этим я объясняю расходы США на оборону. В конце концов, не обязательно это делать так грубо, как А. Гитлер. Можно просто устраивать межнациональные и прочие конфликты, стравливать народы и поддерживать их десятилетиями, подкармливая обе стороны. Фильм "Кровавый алмаз" смотрели?

Уважаемый pkl, у вас паранойя. Вы просто не представляете себе, как боятся Штаты большой драки.....
   
Это понятно, они привыкли жить в безопасности за морями. Одиннадцатое сентября уже показало, что отсидеться не получится, в качестве оружия массового поражения в современной цивилизации можно использовать массу ее достижений, причем с еще более разрушительными и смертоносными последствиями. Причем, по большому счету, для этого необходима совсем небольшая группа людей, готовых погибнуть ради достижения цели, а отследить все такие группы в принципе невозможно. И самой уязвимой страной для такого нападения являются именно Штаты, в силу развитой инфраструктуры. После серьезного смертоносного (а не символического, как это было в 2001 году) нападения эта инфраструктура будет парализована и рухнет, мир непредсказуемо изменится.
   
Признайтесь, вы считаете "сильных мира сего" сумасшедшими самоубийцами?
   
А огромные расходы на оборону. к сожалению, объясняются двумя причинами. Первая причина раз в раз такая же, по которой сейчас продолжаются работы над Орионом и SLS и режутся деньги на "новых частников". Это огромное и очень влиятельное оружейное лобби. В оборонной промышленности работают буквально десятки миллионов людей, их благополучие зависит от этих расходов. Вторая причина - необходимость куда-то сливать инфляционный доход. Кстати. в этом отношении "Марсианская колония" подходит как нельзя лучше. Самое смешное, что у Маска может получиться и вырастить влиятельное лобби, которое будет продвигать эту идею, которая сейчас завоевывает массы. Это вам к "прогрессу цивилизации"....
       

pkl пишет:
Ну да, полемика, задор, тыры-пыры. С другой стороны, никто ещё настоящую АКС не делал. Какой она получится - вопрос. Шаттл ведь тоже получился не таким, каким задумывался.

Шаттл получился именно таким, каким его заказали военные, а им экономическая его эффективность пофигу.
   

pkl пишет:
Это смотря какая катапульта и какая ПН - если она заканчивается выше стратосферы, то и людей можно возить. Если мы собираемся возить металлы, жидкости и газы, перегрузки для нас не имеют существенного значения.

Во первых, даже если она будет заканчиваться в ионосфере. в нее все равно засосет внешний воздух, и в ней восстановится нормальное атмосферное давление. Придется постоянно откачивать воздух и открывать "дуло" только на время старта. Во вторых, такая катапульта в любом случае очень ограничена в отношении возможных орбит. В третьих, она просто не нужна в течении ближайших сотен лет - для нее нет применения. Все необходимые малые ПН могут выводиться АКС, все необходимые большие ПН могут выводиться МРКС, для которой в принципе нет проблемы реализовать квант груза в 150-200 тонн. Единичные ПН "в целях сохранения суверенного доступа в космос" могут выводиться теми же МРКС или одноразовыми носителями. Был бы спрос - и все будет.
   

pkl пишет:

Valerij пишет:

pkl пишет:
Есть два возможных решения: терраформинг тех, что есть и создание астросооружений. Некоторые из них - почти как планеты /выше я приводил картинки/.

И какой из вариантов мы реализуем после обеда?

Что Валерий, совсем шиза заела?

pkl, я с вас фигею. Вы так прикольно в одном предложении связываете транспортные средства ближайших десятилетий и задачи будущих тысячелетий, что создается впечатление, что вы бессмертный пришелец из другого мира.....

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Я полагаю, что к тому времени, как заселение планет нашей системы станет массовым, как это нарисовано выше, в ходу будут иные физические принципы.

Да пока как-то нету их в наличии. 

В наличии нет, но пути к ним уже вырисовываются - через бозон Хиггса, через "кротовые норы" и т. д.

[Mark]

Valerij пишет:

Шаттл получился именно таким, каким его заказали военные, а им экономическая его эффективность пофигу.

Да, ето правда.
Я писал что комиссия уже в 1974 году сказала чтобы программ Шаттла уконьчыть. Военные были против тому и так сделаи Шаттла где деньги примерную ролу не играли.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
В наличии нет, но пути к ним уже вырисовываются - через бозон Хиггса, через "кротовые норы" и т. д.

Ну бозон Хиггса у нас в наличии (вроде бы), а вот "кротовины" - это пока всего лишь гипотеза... Одним словом нам до телепортации - как древним грекам до применения электричества... И боюсь что это (если оно вообще возможно) будет весьма энергоемко - т.е. для межзвездного применения, а не внутрисистемного...

[Diy]

pkl пишет:

Diy пишет:
Не обязательно выводить все за раз

В ряде случаев без этого не обойтись.
 

Ну ладно, возможно, сверхтяжи заменить не удастся, но для малых и средних грузов АКСы идеальны.

Сейчас гораздо более существенное значение имеет надёжность.

То-то все стоят в очередь к Протонам, хоть они постоянно сбоят...

АКС - это не самолёт, ещё раз. АКС - НЕ САМОЛЁТ!!! Так понятнее? Где Вы на авиабазе найдёте жидкие кислород и водород? А ещё, чтобы запустить АКС, Вам понадобится чистая комната для подготовки ПН, инфраструктура для заправки их специфическими жидкостями и газами. Где Вы это найдёте на авиабазе? 

Нам нужен только жидкий водород, кислород не нужен. Скоро кстати заправка жидким водородом появится и в аэропортах, т.к. в моде тема водородных авиалайнеров. МИК для подготовки ПН - небольшое удорожание аэропорта.

Я считаю, что специалисты ошибались, когда начинали работу над АКС. Что поделать, их недостатки скрыты и неочевидны. А углубившись в работы, осозновали их бесперспективность. Поэтому все начатые по многоразовым носителям работы всегда прекращались.

Работы над Ту-2000 в СССР были закрыты не по причине ошибочности, а по причине развала оного.

[Diy]

pkl пишет:

Diy пишет:
И о проблеме исчерпания пищи. А собсно, кто сказал, что еды не хватит всем, может прогресс техники и биотехнологии, а также химии сделает свое дело?

Ни одна технология не может нарушить законы природы. В частности, существенно повысить эффективность фотосинтеза, который, в конечном итоге, определяет урожайность с гектара.
 

Вы никогда в н-ф книжках не читали о синтетической пище, произведенной на химзаводе? Вот вам радикальный выход на худой конец.

[Diy]

To pkl:
Не пойму, в чем спор. Я не против лифта, катапульты, кротовой норы и гравицапы. Я страстно жду их появления   . Но это все не сделаешь прямо завтра   , тут нужны длительные НИР и ОКР. А вот АКС - дело ближайшего будущего, оборванного в общем-то распадом СССР и его системы. На них и начнем перевозить ваши миллионы людей, хотя я считаю, что это не нужно.

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
В наличии нет, но пути к ним уже вырисовываются - через бозон Хиггса, через "кротовые норы" и т. д.

Ну бозон Хиггса у нас в наличии (вроде бы), а вот "кротовины" - это пока всего лишь гипотеза... Одним словом нам до телепортации - как древним грекам до применения электричества... И боюсь что это (если оно вообще возможно) будет весьма энергоемко - т.е. для межзвездного применения, а не внутрисистемного...

Есть простая аналогия: от момента выхода "Начал" Ньютона до начала промышленного переворота в Англии прошло около ста лет. От работы Кулона по электричеству до массового внедрения электричества в промышленности, быту и на транспорте также прошло сто лет. Следовательно, от открытия Бозона Хиггса, до промышленного применения антигравитации тоже пройдёт примерно сто лет. Кому сейчас 20 могут ещё увидеть.    
С телепортацией похуже, но есть надежда, что вопрос решат лет за двести.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Есть простая аналогия: от момента выхода "Начал" Ньютона до начала промышленного переворота в Англии прошло около ста лет.

Нам еще до "Ньютона" в этих вопросах... Одним словом - думаю все гораздо дольше протянется...

[2025]

Дмитрий Инфан пишет:

2025 пишет:
Относительно того, что можно, а что неможно. Чтобы запустить 2 млрд человек за 100 лет, нужно каждый час запускать по 2.5 тыс человек в час. А для этого нужно создавать станции на 2.5 тыс человек каждый час. Это не реально. Реально создать для начала базуна 100 тыс, добиться хоть какой-то автономности и тогда космическая численность будет расти по гиперболе долго и нудно.

Если построить космический лифт - реально.

Учитесь считать прежде чем высказываться. Если тонна станции на человека, то нужно запускать 2500 тонн каждый час. Никакой лифт не поможет. А еще промышленность должна обеспечить.

[Valerij]

pkl пишет:
Катастрофа Челленджера как раз показала невозможность высокой частоты полётов многоразовых носителей вне зависимости от грузопотока /а ведь потребность была/.

А катастрофа дирижабля «Гинденбург» показала невозможность межконтинентальных авиалиний.
   

pkl пишет:
Выводы можно сделать - что не востребовано или нереализуемо, то и умирает.

Согласен. Например, так умирает у нас образование.
   

pkl пишет:
Если мы хотим заселить космос миллиардами, то нам и надо создавать соответствующую инфраструктуру, в т.ч. и транспортную. АКСы для этой задачи явно не годятся.

Точно так же в свое время Леонардо должен был строить Боинг-777.