Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

ykpoi пишет:
Ну хоть вы-то не скатывайтесь в демагогию. Вы ведь говорили, что никто не РАБОТАЕТ над многоразовостью. Но работы идут, причем в SpaceX достаточно активно.

Работы идут много где: в США, России, Индии, Китае, Японии. И не один десяток лет. Но многоразовых средств выведения как не было, так и нет.

 Давайте как-то конкретизируем спор. У меня для этого есть два вопроса. Вы считаете Буран многоразовым?

Если да, то
1) Буран летал в космос только в беспилотном варианте, никогда не летал повторно, он был спроектирован как многоразовый космический корабль и использовал для выхода в космос одноразовую ракету носитель. Этому описанию полностью соответствует Falcon9/Dragon в существующем виде. Это, выходит, готовый пример многоразовости?

если нет, то
2) Почему Буран, будучи одноразовым, обладал всеми теми недостатками Шаттла, которые вы относите именно к недостаткам многоразовых систем?

Буран был сконструирован и изготовлен как многоразовый космический корабль, выводимый на одноразовой /на первом этапе/ ракете. Буран не нашёл никакого применения, а его эксплуатация была исключительно дорога, поэтому его полёты были прекращены. Дракон предсталяет собой аналогичную концепцию /многоразовый КК на одноразовой РН/ и наглядно демонстрирует, что у многоразового КК нет никаких преимуществ перед одноразовым "Союзом". Что и требовалось доказать.

[pkl]

Diy пишет: 
К ВРБ для МРКС-1 уже приступили в моей конторе    . МАКС тоже вроде Рогозин решил делать на деньги ФПИ. Кузнечик Маска во всю прыгает    . ПТК-НП уже вышел на стадию рабочего проектирования и отработки. Вам мало?!

Когда эти штуки полетят в космос, а?

[Alex_II]

pkl пишет:
Буран не нашёл никакого применения, а его эксплуатация была исключительно дорога, поэтому его полёты были прекращены.

"Что-то" (с)Старый) мне подсказывает. что его полет(ы) были прекращены не поэтому... Тот же ТКС - вполне себе летал, с его многоразовой капсулой. 

pkl пишет:
Дракон предсталяет собой аналогичную концепцию /многоразовый КК на одноразовой РН/ и наглядно демонстрирует, что у многоразового КК нет никаких преимуществ перед одноразовым "Союзом". Что и требовалось доказать.

Ну, во первых - по второму разу еще ни одна капсула не слетала. В отличие от ТКС. Во вторых - с экипажем он еще не летал. Так что с "Что и требовалось доказать." - ты бежишь сильно впереди паровоза. Доказать пока еще ничего нельзя...

[vlad7308]

Back-stabber пишет:

vlad7308 пишет:

Alex_II пишет:
Откуда пятнадцать? Почему не 10? Ну да ладно. По три включения на полет, из которых длительное - только одно.

а три включения откуда?

Ну как... Взлететь надо, да? Загнуть траекторию, да? отделить ПН в виде второй ступени со всей остальной лабудой.. И имеем улетающую от места старта по некоторой пологой траектории девайсину, коею хотим вернуть со скоростью совместимой с последующей эксплуатацией к месту старта. Предложите одноимпульсно, преклонюсь и порадуюсь за Масков...  

если говорить про фалькон р, то для всего, связанного с возвращением 1ст, используется 1 двигатель из 9.
Соответственно 8 двигателей - одно включение за пуск, 1 двигатель - вероятно три включения, может быть четыре

[testest]

pkl пишет:
Буран был сконструирован и изготовлен как многоразовый космический корабль, выводимый на одноразовой /на первом этапе/ ракете. Буран не нашёл никакого применения, а его эксплуатация была исключительно дорога, поэтому его полёты были прекращены. Дракон предсталяет собой аналогичную концепцию /многоразовый КК на одноразовой РН/ и наглядно демонстрирует, что у многоразового КК нет никаких преимуществ перед одноразовым "Союзом". Что и требовалось доказать.

Простите, но здесь нет ответа на мой вопрос. Вы считаете систему Энергия/Буран многоразовой? Систему Falcon 9/Dragon?

[Back-stabber]

vlad7308 пишет:
если говорить про фалькон р, то для всего, связанного с возвращением 1ст, используется 1 двигатель из 9.

Возможно. А рулит он чем? По крену в смысле..  

[Back-stabber]

ykpoi пишет:
Вы считаете систему Энергия/Буран многоразовой?

По факту? Или по заложенным решениям?  

[vlad7308]

Back-stabber пишет:

vlad7308 пишет:
если говорить про фалькон р, то для всего, связанного с возвращением 1ст, используется 1 двигатель из 9.

Возможно. А рулит он чем? По крену в смысле..  

не знаю
чем рулит кузнечик? наверно качанием двигателя в двух независимых плоскостях

возможно, на Фальконе 1.1 изменена конфигурация двигателей с "три ряда по три" на "кольцо и один в центре" в том числе для увеличения свободы качания центрального двигателя

[Back-stabber]

vlad7308 пишет:

Back-stabber пишет:

vlad7308 пишет:
если говорить про фалькон р, то для всего, связанного с возвращением 1ст, используется 1 двигатель из 9.

Возможно. А рулит он чем? По крену в смысле..    

не знаю
чем рулит кузнечик? наверно качанием двигателя в двух независимых плоскостях

возможно, на Фальконе 1.1 изменена конфигурация двигателей с "три ряда по три" на "кольцо и один в центре" в том числе для увеличения свободы качания центрального двигателя

Выделил...  

[Diy]

Back-stabber пишет:

Diy пишет:
Да и межполетное обслуживание удешевляется при коммерческом использовании многоразовых систем, а Шаттл коммерчески не использовался.

Эээээ... В смысле перебирать движки через раз будем, что-ля?  

Коммерческое применение оптимизирует все что угодно. Вспомните, прототип какого-нть принципиально нового автомобиля (например гибридного) к какой-нть конторе Honda стоит нерельных денег, а потом, по мере коммерческих продаж, цена радикально падает. Так вот Шаттл, и в т.ч. его технология межполетного обслуживания, это тот же прототип. Собсно NASA или там Роскосомос и занимаются созданием прототипов (в основоном), а коммерческое использование наработок предполагается в будущем.

[Diy]

Back-stabber пишет:

Diy пишет:
Вполне вероятно, что НАСА оплатила цену всего Дракона в первом полете, чтобы помочь стартапу. Это могла быть еще одна причина дорогой ПН для МКС.

Причин может быть дофига и больше. Да хоть наркобароны оплатили. Но факт остаётся пока-что фактом... Цена...    

Главная причина дороговизны ПН - недозагруженность Дракона в первых полетах.

[Diy]

Back-stabber пишет:
И кста... Что значит "всего"? Он-же и так каждый раз новый... Или вы имели в-виду всей _разработки_??  

НАСА не обязано сразу оплачивать всю стоимость Дракона в первом полете, т.к. он многоразовый, но, скорее всего, оплатило, чтобы помочь Маску. Это еще одна возможная причина дороговизны ПН на Драконе.

[Back-stabber]

Diy пишет:
Коммерческое применение оптимизирует все что угодно.

Иногда в ущерб безопасности, но это мелочи конечно...
Вопрос в другом собственно -- какие предпосылки того, что коммерциализация многоразовых аппаратов даст бОльший эффект, нежели одноразовых?  

[Back-stabber]

Diy пишет:
Главная причина дороговизны ПН - недозагруженность Дракона в первых полетах.

Контракт если правильно путаю не только на "первые полёты". Так-что эффект от "недозагруженности" вполне себе должен был нивелироваться. Казалось-бы.  

[Back-stabber]

Diy пишет:
НАСА не обязано сразу оплачивать всю стоимость Дракона в первом полете,

И не может. Контракт на 12 доставок типа.

Diy пишет:
т.к. он многоразовый,

Пока(?) нет.

Diy пишет:
скорее всего, оплатило, чтобы помочь Маску. Это еще одна возможная причина дороговизны ПН на Драконе.

В противном случае оплатил-бы Маск, и компенсировал-бы это себе опять-же в цене доставки. a+(b+c)=(a+b)+c. Деньги "ниоткуда" не беруться один фиг в-смысле.

[Valerij]

Diy пишет:

Back-stabber пишет:
И кста... Что значит "всего"? Он-же и так каждый раз новый... Или вы имели в-виду всей _разработки_??    

НАСА не обязано сразу оплачивать всю стоимость Дракона в первом полете, т.к. он многоразовый, но, скорее всего, оплатило, чтобы помочь Маску. Это еще одна возможная причина дороговизны ПН на Драконе.

НАСА требует сейчас для каждого полета новый корабль, поэтому оплачивает Дракон полностью. Тем не менее это цена "всего", потому, что Дракон имеет потенциал, намного больший, чем, например, Союз. Все познается в сравнении, например, с CST-100 от Боинга.

[pkl]

ykpoi пишет:

pkl пишет:
Буран был сконструирован и изготовлен как многоразовый космический корабль, выводимый на одноразовой /на первом этапе/ ракете. Буран не нашёл никакого применения, а его эксплуатация была исключительно дорога, поэтому его полёты были прекращены. Дракон предсталяет собой аналогичную концепцию /многоразовый КК на одноразовой РН/ и наглядно демонстрирует, что у многоразового КК нет никаких преимуществ перед одноразовым "Союзом". Что и требовалось доказать.

Простите, но здесь нет ответа на мой вопрос. Вы считаете систему Энергия/Буран многоразовой? Систему Falcon 9/Dragon?

Да, я считаю систему Энергия-Буран многоразовой. Как и Фалкон-9 - Дракон. По крайней мере, такими они задуманы. А что получится - будем смотреть.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
НАСА требует сейчас для каждого полета новый корабль, поэтому оплачивает Дракон полностью.

Какие злые дяденьки сидят в НАСА... Заставили бедного Маскика делать аж полтора десятка корабликов вместо одного...  

Valerij пишет:
Тем не менее это цена "всего", потому, что Дракон имеет потенциал, намного больший, чем, например, Союз. Все познается в сравнении

В сравнении _результатов_. А они пока(?) не в его пользу. Дальше "будем посмотреть" конечно..  

[vlad7308]

Back-stabber пишет:

vlad7308 пишет:

Back-stabber пишет:

vlad7308 пишет:
если говорить про фалькон р, то для всего, связанного с возвращением 1ст, используется 1 двигатель из 9.

Возможно. А рулит он чем? По крену в смысле..    

не знаю
чем рулит кузнечик? наверно качанием двигателя в двух независимых плоскостях

возможно, на Фальконе 1.1 изменена конфигурация двигателей с "три ряда по три" на "кольцо и один в центре" в том числе для увеличения свободы качания центрального двигателя

Выделил...  

аа, не обратил внимания сначала
если честно - понятия не имею

могу только предполагать
например - думаю, на верху 1ст будет несколько каких-то мини-двигателей.
в кузнечике они уже сейчас вроде есть.
например, ими

но в реальности - не знаю

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
НАСА требует сейчас для каждого полета новый корабль, поэтому оплачивает Дракон полностью.

Какие злые дяденьки сидят в НАСА... Заставили бедного Маскика делать аж полтора десятка корабликов вместо одного...  

Нет, не злые. После купания капсулы в океане я сам предпочел бы использовать новую.
     

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Тем не менее это цена "всего", потому, что Дракон имеет потенциал, намного больший, чем, например, Союз. Все познается в сравнении

В сравнении _результатов_. А они пока(?) не в его пользу. Дальше "будем посмотреть" конечно..  

Какие наши годы? Ну, сколько лет летает "Союз"? Уже сейчас интересный вариант с доставкой грузов в негерметичном отсеке.