Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
потирая передние лапки/ Отличненько, отличненько..

В наперстки народ грабить не пробовал? Судя по приведенным "доказательствам" - должен уметь... Сплошное "кручу-верчу, вас запутать хочу"...
Почему такую куцую многоразовость пытаешься заложить - всего 5 раз? При такой - не стоит и затеваться с многоразовостью вообще. Почему не десять и не 100 раз? Ну ладно, пусть не сто, пусть 30 - у шаттлов примерно столько в среднем. 
Почему стоимость межполетного обслуживания закладываешь 20 процентов от стоимости? Откуда столько? ТЗП которое переклеивать надо - тут нет. Оно тут не нужно. Переборка двигателей - а скорее их замена блоком - 20% цены ступени? А не жирно?

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
Почему такую куцую многоразовость пытаешься заложить - всего 5 раз?

Это пятнадцать включений двигателей.. Так, "к слову"...    

Alex_II пишет:
При такой - не стоит и затеваться с многоразовостью вообще.

Во-во.. "Устами младенца" тсз...    

Alex_II пишет:
Ну ладно, пусть не сто, пусть 30 - у шаттлов примерно столько в среднем.

И почём там обслуживание простите выходило на кило ПН-а?    

Alex_II пишет:
Оно тут не нужно. Переборка двигателей - а скорее их замена блоком - 20% цены ступени? А не жирно?

Двигатели там не самая дорогая деталь хотите сказать? Или они "на коленке" буквально перебираются, да?  

Alex_II пишет:
20% цены ступени? А не жирно?

Не ступени. Помогу Вам в очередной раз не макнуться с головой. Миссела в целом. Но рояли это особой не играет. Ибо эта (IMHO вполне реальная) цифра для _выхода_в_ноль_. Без учёта всего дополнительно перечисленного. _С_ перечисленным -- она может IMHO быть и.. (сколько хотите? Скажите..) -- один фиг в сумме рисуется минус.
IMHO опять-же...  

[vlad7308]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
потирая передние лапки/ Отличненько, отличненько..

В наперстки народ грабить не пробовал? Судя по приведенным "доказательствам" - должен уметь... Сплошное "кручу-верчу, вас запутать хочу"...

дык это, так сказать, модус операнди Back-stabber'а/Бродяги от начала времен
никогда правда понять не мог, зачем ему это
но наверно зачем-то надо

так что бросайте с ним спорить - клавиатура целее будет  

ЗЫ ЕМНИП циферка "на 40% меньше ПН" Маском упоминалась в применении к полностью многоразовой ракете
насколько эта цифра справедлива - ХБЗ, никто пока не знает, и Маск тоже
какая цифра будет при только первой многоразовой ступени - тоже никто не знает, и Маск в том числе (хотя у него более точные оценки, чем у нас)
на какое число полетов на самом деле хватит многоразовой ступени, тоже не знает никто. Маск конечно надеется на некую минимальную цифру, но не помню, чтоб он ее озвучивал.
в общем, неизвестных пока - слишком много. Я б сказал, одни только неизвестные и есть.

единственное что можно сказать на основе грубейших оценок - это что РН с многоразовой 1ст не противоречит законам физики  , вроде бы технически возможна
и, вроде бы, теоретически, может быть, а может и не быть экономически выгодна
ошибка экономической оценки будет при этом примерно плюс-минус порядок величины

[Back-stabber]

vlad7308 пишет:
дык это, так сказать, модус операнди Back-stabber'а/Бродяги от начала времен

Опять меня в "Бродяжничестве" обвиняют... Возможно перс тоже был не лишён здорового реализма и калькулятора под рукой?  

[Diy]

Back-stabber пишет:

Diy пишет:

Back-stabber пишет:
 "По идее" я перевожу как "считать надо"..    
Йа правильно делаю?    

Ну уже давно посчитали, раз идея многоразовости появилась.

IMHO не факт. Это раз.
И два -- с чатлом вон то-же типа как лоб морщили и умные графики рисовали, да? Результат нам известен.. Маск тот-же вон с (якобы) многоразовым грузовиком.. Уверенно держит первенство по максимуму цены килограмма на МКС. А тем не менее он есть..  

Оценили экон. показатели по крайней мере, раз Шаттл делали. Повторяю о Шаттле еще раз - предполагаемый характер применения оказался ошибочным и идею многоразовости экон. неэффективность Шаттла не отрицает.

О Драконе. Дракон пока ессно не выдает дешевизны ПН, т.к. в тестовых полетах на МКС Дракон сильно недозагружен.

[Diy]

pkl пишет:

Diy пишет:

pkl пишет:
Да ну??? И кто же?    

Например МРКС-1, да и ПТК-НП в значительной степени многоразовая, Grasshopper от SpaceX. Все так или иначе работают над многоразовыми средствами.

Ещё раз: где они все? Я уже 25 лет жду, когда эти чудесные многоразовики появятся и сделают, наконец, революцию! А её всё нет и нет. А проекты все как то тихо помирают. Был ещё вот такой Kistler:
 
Ну и где он?  

К ВРБ для МРКС-1 уже приступили в моей конторе   . МАКС тоже вроде Рогозин решил делать на деньги ФПИ. Кузнечик Маска во всю прыгает   . ПТК-НП уже вышел на стадию рабочего проектирования и отработки. Вам мало?!

[Back-stabber]

Diy пишет:
Оценили экон. показатели по крайней мере, раз Шаттл делали.

Скорее КМК подгоняли "перспективы" под него... Но это "лично моё"...  

Diy пишет:
Повторяю о Шаттле еще раз - предполагаемый характер применения оказался ошибочным и идею многоразовости экон. неэффективность Шаттла не отрицает.

Нет конечно! Но позволяет, согласитесь, оценить затраты на "межполётное обслуживание". Не?  

Diy пишет:
О Драконе. Дракон пока ессно не выдает дешевизны ПН, т.к. в тестовых полетах на МКС Дракон сильно недозагружен.

И "одноразов", да? Или Вы хотите сказать что существующий контракт на сколько-то там полётов выходит "за кило" дешевле одноразовых грузовиков? :oops:

[Diy]

Back-stabber пишет:
 

Diy пишет:
Повторяю о Шаттле еще раз - предполагаемый характер применения оказался ошибочным и идею многоразовости экон. неэффективность Шаттла не отрицает.

Нет конечно! Но позволяет, согласитесь, оценить затраты на "межполётное обслуживание". Не?    
 

Использовать такие оценки для обоснования многоразовости или одноразовости нельзя, т.к. они годятся только для Шаттла. Да и межполетное обслуживание удешевляется при коммерческом использовании многоразовых систем, а Шаттл коммерчески не использовался.

И "одноразов", да? Или Вы хотите сказать что существующий контракт на сколько-то там полётов выходит "за кило" дешевле одноразовых грузовиков? 

Вполне вероятно, что НАСА оплатила цену всего Дракона в первом полете, чтобы помочь стартапу. Это могла быть еще одна причина дорогой ПН для МКС.

[Back-stabber]

Diy пишет:
Использовать такие оценки для обоснования многоразовости или одноразовости нельзя, т.к. они годятся только для Шаттла.

Конечно везде своя специфика, но порядок, и, главное IMHO -- расхождение ожидаемых с реальными - этим-то оперировать с Вашего позволения -- допустимо?  

[Back-stabber]

Diy пишет:
Да и межполетное обслуживание удешевляется при коммерческом использовании многоразовых систем, а Шаттл коммерчески не использовался.

Эээээ... В смысле перебирать движки через раз будем, что-ля?

[Back-stabber]

Diy пишет:
Вполне вероятно, что НАСА оплатила цену всего Дракона в первом полете, чтобы помочь стартапу. Это могла быть еще одна причина дорогой ПН для МКС.

Причин может быть дофига и больше. Да хоть наркобароны оплатили. Но факт остаётся пока-что фактом... Цена...  

[Back-stabber]

И кста... Что значит "всего"? Он-же и так каждый раз новый... Или вы имели в-виду всей _разработки_??  

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Двигатели там не самая дорогая деталь хотите сказать? Или они "на коленке" буквально перебираются, да?    

Двигатели там меняются блоком и вдумчиво, с чувством, толком и расстановкой дефектоскопируются и перебираются столько, сколько надо. Учитывая, что они попроще и подешевле шаттловских - не так и много.

Back-stabber пишет:
Это пятнадцать включений двигателей.. Так, "к слову"...    

Откуда пятнадцать? Почему не 10? Ну да ладно. По три включения на полет, из которых длительное - только одно. И что? Сколько там включений выдерживал НК-33? А "Мерлин" еще и менее напряженный и вообще несложен ввиду открытой схемы...

Back-stabber пишет:
С_ перечисленным -- она может IMHO быть и.. (сколько хотите? Скажите..) -- один фиг в сумме рисуется минус.

Только в том случае, когда задача стоит нарисовать минус. И ради этого придумать 1000% накладных расходов. А когда эти накладные расходы самим и оплачивать - эти 1000% резко ужимаются...

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
Двигатели там не самая дорогая деталь хотите сказать? Или они "на коленке" буквально перебираются, да?    

Двигатели там меняются блоком и вдумчиво, с чувством, толком и расстановкой

Перевожу как "дорого и не быстро". Так?    

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
Это пятнадцать включений двигателей.. Так, "к слову"...    

Откуда пятнадцать? Почему не 10?

Пакачану По траэктории. Минимум.  

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
С_ перечисленным -- она может IMHO быть и.. (сколько хотите? Скажите..) -- один фиг в сумме рисуется минус.

Только в том случае, когда задача стоит нарисовать минус. И ради этого придумать 1000% накладных расходов. А когда эти накладные расходы самим и оплачивать - эти 1000% резко ужимаются...

И несомненно богатеееейший опыт использования многоразовых систем эти Ваши тыщщи процентов подтверждает..  

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Перевожу как "дорого и не быстро". Так?

Не быстро - вероятно да. Смысла суетиться нет, как и иметь только один или два комплекта двигателей на ступень. Зато сама ступень готовится к следующему полету быстро, если блок двигателей заменяется целиком. Насчет "дорого" - не уверен. Это все же не RS-25 aka SSME, это куда более простой керосиновый движок.

Back-stabber пишет:
И несомненно богатеееейший опыт использования многоразовых систем эти Ваши тыщщи процентов подтверждает..

Ну почему только многоразовых? И когда одноразовые пускают накладные не меньше - на2,71бывать государство - легко и приятно, особенно когда оно готово платить...

[vlad7308]

Alex_II пишет:
Откуда пятнадцать? Почему не 10? Ну да ладно. По три включения на полет, из которых длительное - только одно.

а три включения откуда?

[Back-stabber]

vlad7308 пишет:

Alex_II пишет:
Откуда пятнадцать? Почему не 10? Ну да ладно. По три включения на полет, из которых длительное - только одно.

а три включения откуда?

Ну как... Взлететь надо, да? Загнуть траекторию, да? отделить ПН в виде второй ступени со всей остальной лабудой.. И имеем улетающую от места старта по некоторой пологой траектории девайсину, коею хотим вернуть со скоростью совместимой с последующей эксплуатацией к месту старта. Предложите одноимпульсно, преклонюсь и порадуюсь за Масков...  

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
Ну почему только многоразовых? И когда одноразовые пускают накладные не меньше - на2,71бывать государство - легко и приятно, особенно когда оно готово платить...

Эге. Т-е я правильно Вас понял, что "мнгоразовость" тут вообще неприделах?  

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Ага! Как раз то и нет! Космическая техника относительно дёшева, чинить её смысла нет, проще новую запустить. Что и делают!    

100 миллионов долларов за пуск Протона - это относительно дешево? Уважаю размах...  

Да, это дёшево. В сравнении со стоимостью крупных космических программ это очень дёшево. Та же МКС обошлась бы куда дешеле, если бы её собирали не шаттлами, а Протонами.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Уже давно посчитали и отказались. Но время от времени находятся дилетанты, которые не знакомы с этими расчётами. И опять начинают изобретать велосипед.

Кто считал и кто отказывался надо бы уточнять... Реализация Шаттла была заведомо компромисная и провальная - но отказались от него только недавно. С "Энергией" - точнее с ее первыми ступенями - не успели даже начать - слишком мало она летала. Других пока в эксплуатации не было. Строим график по одной точке?

Можно вспомнить ещё ВА ТКС, Pegasus XL и X-37. Хотя, по-серьёзному, все остальные проекты умерли, даже не родившись.