Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
Ну раз летать ему приходится на 70 процентов (почти) больше -- то и затраты на запуски растут. Что не таг?    

Всё не так. Если коротко. Если длинно - то как минимум не надо каждый раз делать новую первую ступень Затраты падают - т.к. она самая большая и дорогая...

Канэшна какие-то затраты падают! Кто спорит-то?  
Я Вам о том, что "более другие" затраты растут отнюдь не только за счёт "межполётного обслуживания"... А возможно и _не_столько_ за счёт него...  

[Back-stabber]

vlad7308 пишет:
Считать экономическую эффективность можно, имея на руках реальные данные реального работающего аппарата.

Мдям? Ваши-б слова да Маску в уши... (перефразируя тсз..) Про 40 процентов если правильно путаю он как-раз и трендел...  
Ну а "почти 70" получаются из сорока путём несложных столь нелюбимых Вами математических расчётов..  

[Myth]

vlad7308 пишет:
Считать экономическую эффективность можно, имея на руках реальные данные реального работающего аппарата.

Только так и никак иначе?

[vlad7308]

Myth пишет:

vlad7308 пишет:
Считать экономическую эффективность можно, имея на руках реальные данные реального работающего аппарата.

Только так и никак иначе?

в данном случае - думаю, да
Как в любом очень новом деле - слишком много неизвестных, легко ошибиться в разы
Что и произошло в свое время с тем же шаттлом, например.

[Back-stabber]

vlad7308 пишет:

Myth пишет:

vlad7308 пишет:
Считать экономическую эффективность можно, имея на руках реальные данные реального работающего аппарата.

Только так и никак иначе?

в данном случае - думаю, да
Как в любом очень новом деле - слишком много неизвестных, легко ошибиться в разы
Что и произошло в свое время с тем же шаттлом, например.

Эге. Т-е что-б понять нужно-ли  нам делать многоразовый аппарат, нам нужно _иметь_ этот самый многоразовый аппарат.. Круть.. Несусветная...  

[TAU]

Вот что писал еще в 1989 г. британец М.Хэмпселл:

http://www.buran.ru/htm/memory41.htm

Анализ автором состояния мировой экономики в соответствии с работами Форрестера по глобальному системному моделированию, данными "Клуба Рима" и книги "Пределы развития", является основополагающим моментом в обосновании необходимости радикального усиления космической активности с целью предотвращения катастрофического коллапса технологической цивилизации. Ранние исследования по ограничению рождаемости, более экономному расходованию земных ресурсов и других факторов показывают, что эти меры могут быть отнесены к стратегии перехода в "постиндустриальное" нетехнологическое общество. Радикальные меры по предотвращению коллапса ряд исследователей  (Вайк, Мартини) видят в усилении космической активности, направленной на использование неограниченных материальных и энергетических ресурсов космического пространства.
Мартини в своих исследованиях использовал результаты Форрестера и более поздних исследователей и заложил в глобальное моделирование две альтернативные ветви будущего: "постиндустриальное" и "космическое индустриальное общество". Он показал, что использование неограниченных ресурсов космоса позволяет преодолеть наступающий кризис и получить возможность дальнейшего развития, включая рост народонаселения.
      Общими выводами последующих исследований явилось то, что человечество имеет три варианта будущего в зависимости от его действий:
      1. "Ничего" не делать. Это приведет к катастрофическому коллапсу цивилизации и переходу в "каменный век".
      2. Сделать плановый переход от технологической цивилизации к "постиндустриальному обществу".
      3. Использовать экспансию в космос и преодолеть ограничения в развитии.

[pkl]

2025 пишет:

pkl пишет:
Я надеюсь, Вы понимаете, что при таком сценарии с человечеством в его нынешнем виде будет покончено. Т.е. это будет совсем другая цивилизация, нечеловеческая.

Разве кто-то обещал счастье в целом свете? Знаете сколько видов уже исчезло в пучине времени. Человек не настолько уникален, чтоб не последовать их примеру.

Так как я сам человек, мне не всё равно. Собственно, задача выхода в космос в том и состоит, чтобы обеспечить человечеству и земной жизни бессмертие.

pkl пишет:
Многоразовым системам присущи свои недостатки, проявляющиеся во всех, без исключения, концепциях. И сводящие на нет все их достоинства.

Вы так категоричны... Вы дома из одноразовой посуды едите?

Ем. И дома, и на работе. И на природе. Но про это тут уже писали.

Может вам создать тему "много vs. одно" и убедить всех, приведя конкретные примеры проектов и их конкретные недостатки? Начните с Байкала, например.

А что Байкал? Где он, Ваш Байкал? И все остальные: NASP,  HOTOL, Delta Klipper, Venture Star, Hermes, Zenger, ГК-175, МАКС и т.д., и т.п. Вы хоть знаете, сколько их было? Если Вы пороетесь в форуме, то Вы обнаружите, что таких тем было полно. И все эти многоразовики обсудили вдоль и поперёк.

[pkl]

Diy пишет:
 А косм. техника слишком дорога, поэтому удешевление там имеет большее значение, чем удобство отсутствия межполетного обслуживания.

Ага! Как раз то и нет! Космическая техника относительно дёшева, чинить её смысла нет, проще новую запустить. Что и делают!

[pkl]

Diy пишет:

pkl пишет:
Да ну??? И кто же?    

Например МРКС-1, да и ПТК-НП в значительной степени многоразовая, Grasshopper от SpaceX. Все так или иначе работают над многоразовыми средствами.

Ещё раз: где они все? Я уже 25 лет жду, когда эти чудесные многоразовики появятся и сделают, наконец, революцию! А её всё нет и нет. А проекты все как то тихо помирают. Был ещё вот такой Kistler:

Ну и где он?

[pkl]

Diy пишет:
Удешевление ПН от самой многоразовости должно, по идее, покрыть удорожание ПН от издержек многоразовости.

Должно. Должно. Должно! ДОЛЖНООООО!!! Да всё никак не получается. И звучит уже как заклинание. Неужели непонятно, что это тупик, что выход надо искать не там?

[pkl]

Diy пишет:

Back-stabber пишет:
 "По идее" я перевожу как "считать надо"..    
Йа правильно делаю?    

Ну уже давно посчитали, раз идея многоразовости появилась.

Уже давно посчитали и отказались. Но время от времени находятся дилетанты, которые не знакомы с этими расчётами. И опять начинают изобретать велосипед.

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Канэшна какие-то затраты падают! Кто спорит-то?    

Ну да, процентов так 70 цены ракеты...

Back-stabber пишет:
Я Вам о том, что "более другие" затраты растут отнюдь не только за счёт "межполётного обслуживания"... А возможно и _не_столько_ за счёт него...

Ну и за счет чего же еще? Ну, конструкция будет несколько другая (не слишком сильно, во всяком случае различия с одноразовой ступенью у Кузнечика невелики). Еще что?

[Alex_II]

pkl пишет:
Ага! Как раз то и нет! Космическая техника относительно дёшева, чинить её смысла нет, проще новую запустить. Что и делают!  

100 миллионов долларов за пуск Протона - это относительно дешево? Уважаю размах... 

[Alex_II]

pkl пишет:
Уже давно посчитали и отказались. Но время от времени находятся дилетанты, которые не знакомы с этими расчётами. И опять начинают изобретать велосипед.

Кто считал и кто отказывался надо бы уточнять... Реализация Шаттла была заведомо компромисная и провальная - но отказались от него только недавно. С "Энергией" - точнее с ее первыми ступенями - не успели даже начать - слишком мало она летала. Других пока в эксплуатации не было. Строим график по одной точке?

[vlad7308]

Back-stabber пишет:
Эге. Т-е что-б понять нужно-ли нам делать многоразовый аппарат, нам нужно _иметь_ этот самый многоразовый аппарат..

нет, Вам - точно не нужно ничего делать :-)

[testest]

pkl пишет:

Diy пишет:
Удешевление ПН от самой многоразовости должно, по идее, покрыть удорожание ПН от издержек многоразовости.

Должно. Должно. Должно! ДОЛЖНООООО!!! Да всё никак не получается. И звучит уже как заклинание. Неужели непонятно, что это тупик, что выход надо искать не там?

Ну хоть вы-то не скатывайтесь в демагогию. Вы ведь говорили, что никто не РАБОТАЕТ над многоразовостью. Но работы идут, причем в SpaceX достаточно активно. Давайте как-то конкретизируем спор. У меня для этого есть два вопроса. Вы считаете Буран многоразовым?

Если да, то
1) Буран летал в космос только в беспилотном варианте, никогда не летал повторно, он был спроектирован как многоразовый космический корабль и использовал для выхода в космос одноразовую ракету носитель. Этому описанию полностью соответствует Falcon9/Dragon в существующем виде. Это, выходит, готовый пример многоразовости?

если нет, то
2) Почему Буран, будучи одноразовым, обладал всеми теми недостатками Шаттла, которые вы относите именно к недостаткам многоразовых систем?

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
Канэшна какие-то затраты падают! Кто спорит-то?

Ну да, процентов так 70 цены ракеты...

А причём тут "цена ракеты"? Меня более интересует цена кг на НОО например... А она не только "ценой ракеты" обуславливается..   

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
Канэшна какие-то затраты падают! Кто спорит-то?

Ну да, процентов так 70 цены ракеты...

/потирая передние лапки/ Отличненько, отличненько...
70 процентов говорите? Отлетает она положим раз пять. ГП на 40 процентов меньше. Пусть останется шесть тонн от десятитонника. Итого одноразовым нужно три пуска, многоразовым -- пять. (ну для 30 тонн на НОО например..)
Одноразовым всё понятно. 300 процентов. Многоразовым - 70 + пять раз по 30. Итого 220 процентов. Вычитаем-делим на количество межполётных обслуживаний (4). Итого что-бы выйти хотя-бы "в ноль" они не должны превышать 20 процентов стоимости мисселы. (Это "_в_ноль_"!! о профите речи пока вообще нет!!)  

[Back-stabber]

Плюсуем траты не связанные с мисселой (управление, аренды, соляру, риски(!), зарплаты, необходимость содержать при интенсивных пусках два СК вместо одного)... Уходим в твёрдый минус IMHO.
Для полного кайфа можно посчитать ещё удорожание ступени. И совсем для полного -- снижение надёжности (система-то -- сложнее, как не крути..) и вероятность того, что пять пусков оно не отлетает. И один фиг придётся делать новую.  

[читач49]

Back-stabber пишет:

vlad7308 пишет:

Myth пишет:

vlad7308 пишет:
Считать экономическую эффективность можно, имея на руках реальные данные реального работающего аппарата.

Только так и никак иначе?

в данном случае - думаю, да
Как в любом очень новом деле - слишком много неизвестных, легко ошибиться в разы
Что и произошло в свое время с тем же шаттлом, например.

Эге. Т-е что-б понять нужно-ли нам делать многоразовый аппарат, нам нужно _иметь_ этот самый многоразовый аппарат.. Круть.. Несусветная...  

Да! И только так и никак иначе. Если вас интересует истина. А если вам в циферки поиграться то можно и по другому.