Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

2025 пишет:

pkl пишет:

2025 пишет:
Человеку не только в космосе, на Земле уже делать нечего. Бодьшая часть работы переложена на роботов.
Видимо конечное решение будет в киборгизации в каком-то виде.
А вообще, не только человек нуждается в биосфере. Роботам нужна своя техносфера для добычи, переработки, изготовленя, обслуживания.

Что, предлагаете всем удавиться?  :evil:  
Как раз таки в космосе человек нужнее. Кто-то же должен управлять роботами при отсутствии ИИ.

Ох уж эти хирурги: все бы им резать. Выпейте таблетку, попрыгайте, оно само отпадет.
Давиться не обязательно. Сейчас на Земле больше 7млрд. Реально готовы встроиться в новую экономику процентов 2-5. Примерно столько же может выдержать биосфера в более-менее долгосрочном периоде. Вобщем, типичные условия логистического уравнения с ЗАПАЗДЫВАЮЩИМ откликом среды.
Ну а для вывода интеллекта в космос, не обязательно тащить его биологическую оболочку.
В фантастике, например, обсуждается временное копирование разума на другой носитель с последующим совмещением воспоминаний. Также не известно какие возможности даст геная инженерия и трансгуманизм.

Я надеюсь, Вы понимаете, что при таком сценарии с человечеством в его нынешнем виде будет покончено. Т.е. это будет совсем другая цивилизация, нечеловеческая.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Что-то в любом случае должно выходить на орбиту. Или Вы опять про туристов?

Я о том, зачем Бурану 30 тонн теплозащиты. А вы не поняли? 

Я то знаю, зачем Бурану 30 тонн теплозащиты. Но я понять не могу, на кой чёрт нам сдались многоразовые носители?. Чем одноразовые не устраивают?

pkl пишет:
Да всё уже давно доказано. Поэтому многоразовые носители никто не строит. Был один, да сплыл.

Вы хоть изредка на дорогу смотрите. А то так хорошо глаза закрываете, аж любо-дорого....
Строят уже.

Ой! Да Вы што???  И где же? И кто? И когда полетят?

Я ж и говорю - молитва, мольба, уверение в преданности.
Но никак не доказательство.

Я ВООБЩЕ ТО ПРО ВАС!

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:
Ну и что? Что плохого в том, чтобы жить среди цветов и садов и слушать пение птичек?

Плохо то, что на них тратится много энергии, которую с большей пользой можно было бы потратить на другие нужды - например, добычу и переработку полезных ископаемых.

Конечно, жить можно и в карьере, но большинство людей предпочитают среди садов и парков. Такова природа человека.

pkl пишет:
А сколько энергии понадобится такому существу? И как оно обеспечит свои потребности? Будет таскать реактор в рюкзаке.

Строить "города под куполами" отпадёт необходимость - это главное. А что до реактора в рюкзаке, то грамм сто урана хватит на всю жизнь. И заметьте - дышать больше не надо, кушать не надо, какать, извините, тоже не надо. Удобно.

Ну я вот, например, люблю покушать. И подышать свежим воздухом. Так что для меня рюкзак с реактором - не вариант.

[pkl]

ykpoi пишет:

pkl пишет:
Хм... ну да, эволюция продолжается. Но что такое эволюция? Реакция вида на изменения окружающей среды. Однако, известны виды, которые настолько удачно "сконструированы", что существуют миллионы, а то и миллиарды лет без существенных изменений. Например, синезелёные водоросли, акулы, крокодилы. Человек вполне себе неплохо устроен. Зачем ему эволюционировать? И, главное, куда?

При этом очевидно, что эволюция будет происходить, только если будет меняться окружающая среда. Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?

Достаточно мельчайших изменений среды, чтобы процесс шел. И изменения в общественном устройстве тоже влияют на эволюцию.

Мы, конечно, можем воспроизвести земные условия, но не со стопроцентной ведь точностью. Скажем, гравитация чуть поменьше земной - и люди начнут расти. А это спровоцирует что-то еще, например, удлиннение рук. И т. д.

Это ерунда, это просто расовые различия. Современные люди различаются куда сильнее:




   
Если колонии не будут совсем уж изолированы друг от друга /а полная изоляция возможна только после эры межзвёздных перелётов/, то и отличаться будут не сильно.

pkl пишет:
Ну потому что всем многоразовым системам свойственны их врождённые недостатки, которые сводят на нет всю красоту идеи. Они все сложные и дорогие. Поэтому их создание и эксплуатация всегда будут исключительно трудоёмкими. Они все имеют системы, которые обеспечивают их многократное использование /теплозащита, крылья, шасси либо парашюты и надувные амортизаторы, двигатели орбитального маневрирования и запас топлива для схода с орбиты и т.д., и т.п./, которые существенно весят /масса теплозащиты "Бурана" была 30 т, столько же он выводил на орбиту/ и сжирают массу полезной нагрузки.

Недостатки шаттла - это недостатки одной конкретной концепции, а не многоразовости вообще. Вот посмотрите на Буран. Фактически он использовал для выхода в космос одноразовую ракету-носитель, но обладал всеми недостатками американских шаттлов. И аргумент о том, что все отказались от многоразовых систем, не принимается    Все работают над новыми проектами с разной степенью многоразовости.

Да ну??? И кто же?    
Многоразовым системам присущи свои недостатки, проявляющиеся во всех, без исключения, концепциях. И сводящие на нет все их достоинства.

[2025]

pkl пишет:
Я надеюсь, Вы понимаете, что при таком сценарии с человечеством в его нынешнем виде будет покончено. Т.е. это будет совсем другая цивилизация, нечеловеческая.

Разве кто-то обещал счастье в целом свете? Знаете сколько видов уже исчезло в пучине времени. Человек не настолько уникален, чтоб не последовать их примеру.

pkl пишет:
Многоразовым системам присущи свои недостатки, проявляющиеся во всех, без исключения, концепциях. И сводящие на нет все их достоинства.

Вы так категоричны... Вы дома из одноразовой посуды едите?
Может вам создать тему "много vs. одно" и убедить всех, приведя конкретные примеры проектов и их конкретные недостатки? Начните с Байкала, например.

[Back-stabber]

2025 пишет:

pkl пишет:
Многоразовым системам присущи свои недостатки, проявляющиеся во всех, без исключения, концепциях. И сводящие на нет все их достоинства.

Вы так категоричны... Вы дома из одноразовой посуды едите?

Я вот грешен, каюсь... Пользуюсь одноразовыми зажигалками, одноразовыми сигаретами (хотя в своё время баловался и "многоразовой" трубкой..) в тире стреляю одноразовыми патронами, пишу одноразовыми ручками, и тд тп. Замечу, что когда-то -- все эти предметы были в мире исключительно многоразовыми. Может кроме патронов. И то -- гильзы переснаряжались по несколько раз.
Тенденция-с однако...
Автомобили те-же всё более приближаются к "одноразовости". Снижается ремонтопригодность. Откатал сколько рассчитано -- и под пресс.

[Diy]

Back-stabber пишет:

2025 пишет:

pkl пишет:
Многоразовым системам присущи свои недостатки, проявляющиеся во всех, без исключения, концепциях. И сводящие на нет все их достоинства.

Вы так категоричны... Вы дома из одноразовой посуды едите?

Я вот грешен, каюсь... Пользуюсь одноразовыми зажигалками, одноразовыми сигаретами (хотя в своё время баловался и "многоразовой" трубкой..) в тире стреляю одноразовыми патронами, пишу одноразовыми ручками, и тд тп. Замечу, что когда-то -- все эти предметы были в мире исключительно многоразовыми. Может кроме патронов. И то -- гильзы переснаряжались по несколько раз.
Тенденция-с однако...    
Автомобили те-же всё более приближаются к "одноразовости". Снижается ремонтопригодность. Откатал сколько рассчитано -- и под пресс.  

Тенденция к одноразовости товара возникает, когда у него относительно низкая цена. Тогда удобство использования (нет нужды перезасыпать табак итп) перевешивает удорожание, связанное с одноразовостью. А косм. техника слишком дорога, поэтому удешевление там имеет большее значение, чем удобство отсутствия межполетного обслуживания.

[Diy]

pkl пишет:
Да ну??? И кто же?    

Например МРКС-1, да и ПТК-НП в значительной степени многоразовая, Grasshopper от SpaceX. Все так или иначе работают над многоразовыми средствами.

[Back-stabber]

Diy пишет:
Тенденция к одноразовости товара возникает, когда у него относительно низкая цена.

Не совсем так. Ведь в реальном мире существуют весьма недешёвые одноразовые МБР и вполне себе многоразовые (как минимум по-задумке.. )стратегические бомберы, решающие в общем-то схожие задачи.. Не так-ли?
Это раз.
И два. Что все так упираются в межполётное обслуживание? Да будь оно хоть вообще бесплатным. Где-то мелькало что флакон с многоразовой первой ступенью будет выводить на 40 процентов меньше. Что это значит? Это значит что на подготовку к пуску, топливо, зарплаты там всякие, и тд тп будет платиться почти на 70 процентов больше. В пересчёте на килограмм груза.  

[vlad7308]

чисто качественные рассуждения в вопросе о целесообразности "многоразовости вообще" давно уже набили оскомину
лучше-хуже, нравится-не нравится, НННШ-не НННШ
ну что за детство

хуже этих смешных рассуждалок - только намеренное введение в заблуждение посредством хитрой демагогии, типа вот этого:
"флакон с многоразовой первой ступенью будет выводить на 40 процентов меньше. Это значит что на подготовку к пуску, топливо, зарплаты там всякие, и тд тп будет платиться почти на 70 процентов больше. В пересчёте на килограмм груза."

[Diy]

Back-stabber пишет:
 Не совсем так. Ведь в реальном мире существуют весьма недешёвые одноразовые МБР и вполне себе многоразовые (как минимум по-задумке..    )стратегические бомберы, решающие в общем-то схожие задачи.. Не так-ли?

Армия - это заказчик со специфическими потребностями. Он готов переплачивать за одноразовость МБР ради оперативности применения. А вот в космосе деньги важнее.

Что все так упираются в межполётное обслуживание? Да будь оно хоть вообще бесплатным. Где-то мелькало что флакон с многоразовой первой ступенью будет выводить на 40 процентов меньше. Что это значит? Это значит что на подготовку к пуску, топливо, зарплаты там всякие, и тд тп будет платиться почти на 70 процентов больше. В пересчёте на килограмм груза.

Удешевление ПН от самой многоразовости должно, по идее, покрыть удорожание ПН от издержек многоразовости.

[Back-stabber]

vlad7308 пишет:
"флакон с многоразовой первой ступенью будет выводить на 40 процентов меньше. Это значит что на подготовку к пуску, топливо, зарплаты там всякие, и тд тп будет платиться почти на 70 процентов больше. В пересчёте на килограмм груза."

vlad7308 пишет:
хитрой демагогии,

О как...    Теперь любые циферки нес не устраивающие можно называть "хитрой демагогией", или это только у Вас такая спешиал абилити?  

[Back-stabber]

Diy пишет:
Удешевление ПН от самой многоразовости должно, по идее, покрыть удорожание ПН от издержек многоразовости.

"По идее" я перевожу как "считать надо"..  
Йа правильно делаю?  

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
О как... Теперь любые циферки нес не устраивающие можно называть "хитрой демагогией", или это только у Вас такая спешиал абилити?

Да не, он прав действительно демагогия, причем даже не хитрая.  Ну да, с многоразовой 1ст. Фалкон выводит меньше. Но летает-то он не один раз, о чем ты уверенно забываешь...
PS: А многоразовые вещи до сих пор вполне в почете. Любители много пострелять до сих пор револьверные патроны переснаряжают - выходит сильно дешевле покупки новых...

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
Да не, он прав действительно демагогия, причем даже не хитрая. Ну да, с многоразовой 1ст. Фалкон выводит меньше. Но летает-то он не один раз, о чем ты уверенно забываешь...

Ну раз летать ему приходится на 70 процентов (почти) больше -- то и затраты на запуски растут. Что не таг?

[Diy]

Back-stabber пишет:
 "По идее" я перевожу как "считать надо"..    
Йа правильно делаю?  

Ну уже давно посчитали, раз идея многоразовости появилась.

[2025]

Да, давайте с религиозными спорами закругляться.
Без применения к конкретному проекту и без использования конкретных цифирь вы уподобляетесь тем фанатам, что под алахакбар себя взрывают. Сигареты, презервативы, 40, 70% - это все демогогия. Давайте тратить жизнь на что-то боле полезное. Тем более, что эксперименты с многоразовами системами все равно будут. Рано или поздно ее однозначно решат хотя бы применением ядерной энергетики. И многоразовые корабли удобны хотя бы тем, что в них можно приклеить фотографию любимой, а не менять ее (фотографию, если кто не понял) после каждого полета.
И да, японцы вон применяли одноразовых пилотов. Может кто-то хочет перенять передовой опыт?

[Back-stabber]

Diy пишет:

Back-stabber пишет:
 "По идее" я перевожу как "считать надо"..    
Йа правильно делаю?    

Ну уже давно посчитали, раз идея многоразовости появилась.

IMHO не факт. Это раз.
И два -- с чатлом вон то-же типа как лоб морщили и умные графики рисовали, да? Результат нам известен.. Маск тот-же вон с (якобы) многоразовым грузовиком.. Уверенно держит первенство по максимуму цены килограмма на МКС. А тем не менее он есть..  

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Ну раз летать ему приходится на 70 процентов (почти) больше -- то и затраты на запуски растут. Что не таг?  

Всё не так. Если коротко. Если длинно - то как минимум не надо каждый раз делать новую первую ступень Затраты падают - т.к. она самая большая и дорогая...

[vlad7308]

Back-stabber пишет:

vlad7308 пишет:
хитрой демагогии,

О как...    Теперь любые циферки нес не устраивающие можно называть "хитрой демагогией", или это только у Вас такая спешиал абилити?    

только у меня

Считать экономическую эффективность можно, имея на руках реальные данные реального работающего аппарата.
А ваши высосанные из пальца "циферки" вкупе с намеренным умолчанием о других существенных факторах - это даже хуже религиозных споров.
ничем иным как демагогией это назвать нельзя.