Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Ну потому что всем многоразовым системам свойственны их врождённые недостатки, которые сводят на нет всю красоту идеи. Они все сложные и дорогие.

Любой современный автомобиль несоизмеримо сложнее Форда-Т 

И все они жрут углеводороды и загрязняют окружающую среду. Что их и погубит в конце концов.

pkl пишет:
масса теплозащиты "Бурана" была 30 т, столько же он выводил на орбиту

А зачем тяжелому носителю вообще выходить на орбиту? И Шаттл и Буран весили столько прежде всего для обеспечения возврата тяжелой ПН на Землю. 

Что-то в любом случае должно выходить на орбиту. Или Вы опять про туристов?

pkl пишет:
Поэтому запуски многоразовых носителей будут примерно столь же редкими, как и обычных ракет, перед которыми они не имеют никаких преимуществ.

Это уже молитва, вы уверяете своего бога в вашей верности. Иначе это утверждение нужно было бы не повторять, а доказывать.

Да всё уже давно доказано. Поэтому многоразовые носители никто не строит. Был один, да сплыл.

pkl пишет:
Ну и, самое главное - срок службы современных космических аппаратов очень велик, а их число сравнительно мало.

Вот единственное ваше реальное обоснование, единственный реальный довод - вы считаете, что человеку нечего делать в космосе, и поэтому число запусков будет мало.

Нет, я считаю, что человеку как раз есть, чем заняться в космосе. А вот многоразовые носители нафиг не нужны. Аминь.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:
Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?

Космические колонии, ИМХО, не будут реализованы не только на нынешнем техническом уровне, но и в принципе. Одно только поддержание колонии в работоспособном состоянии где-нибудь на Марсе или на Луне будет требовать таких затрат, что проще и эффективней будет научить человеческий организм обходиться без воздуха и пищи, перейдя к автотрофному существованию.

Хм... а почему? Современные орбитальные станции используют физико-химические СЖО. Но есть и другой способ - искусственная биосфера может существовать автомномно годами. Также есть необслуживаемые ЯЭУ, функционирующие десятилетиями. А долговечность конструкции может быть обеспечена простым наращиванием её толщины.

В трофической цепи человек - конечное звено, а, следовательно, его биомасса должна составлять несколько процентов от биомассы всех организмов искусственной биосферы. В самом лучшем случае, если довести искусственную биосферу до пределов совершенства, доля человека будет составлять 20-30 %. Иначе говоря, три четверти мощности ЯЭУ, поддерживающей круговорот в искусственной биосфере, будет расходоваться не на непосредственные потребности людей, а на животных, растения и прочих вспомогательных обитателей колонии. Грубо говоря, населять эту колонию будут не столько люди, сколько растения, насекомые и другие животные.

Ну и что? Что плохого в том, чтобы жить среди цветов и садов и слушать пение птичек? Честно говоря, не понимаю, как это может привести к такому выводу:

Поэтому колонии лишь первый шаг, за которым неизбежен второй - переход к автотрофному питанию.

А сколько энергии понадобится такому существу? И как оно обеспечит свои потребности? Будет таскать реактор в рюкзаке.

[pkl]

2025 пишет:
Человеку не только в космосе, на Земле уже делать нечего. Бодьшая часть работы переложена на роботов.
Видимо конечное решение будет в киборгизации в каком-то виде.
А вообще, не только человек нуждается в биосфере. Роботам нужна своя техносфера для добычи, переработки, изготовленя, обслуживания.

Что, предлагаете всем удавиться? :evil:
Как раз таки в космосе человек нужнее. Кто-то же должен управлять роботами при отсутствии ИИ.

[2025]

pkl пишет:

2025 пишет:
Человеку не только в космосе, на Земле уже делать нечего. Бодьшая часть работы переложена на роботов.
Видимо конечное решение будет в киборгизации в каком-то виде.
А вообще, не только человек нуждается в биосфере. Роботам нужна своя техносфера для добычи, переработки, изготовленя, обслуживания.

Что, предлагаете всем удавиться?  :evil:  
Как раз таки в космосе человек нужнее. Кто-то же должен управлять роботами при отсутствии ИИ.

Ох уж эти хирурги: все бы им резать. Выпейте таблетку, попрыгайте, оно само отпадет.
Давиться не обязательно. Сейчас на Земле больше 7млрд. Реально готовы встроиться в новую экономику процентов 2-5. Примерно столько же может выдержать биосфера в более-менее долгосрочном периоде. Вобщем, типичные условия логистического уравнения с ЗАПАЗДЫВАЮЩИМ откликом среды.
Ну а для вывода интеллекта в космос, не обязательно тащить его биологическую оболочку.
В фантастике, например, обсуждается временное копирование разума на другой носитель с последующим совмещением воспоминаний. Также не известно какие возможности даст геная инженерия и трансгуманизм.

[Valerij]

pkl пишет:
Что-то в любом случае должно выходить на орбиту. Или Вы опять про туристов?

Я о том, зачем Бурану 30 тонн теплозащиты. А вы не поняли?
 

pkl пишет:
Да всё уже давно доказано. Поэтому многоразовые носители никто не строит. Был один, да сплыл.

Вы хоть изредка на дорогу смотрите. А то так хорошо глаза закрываете, аж любо-дорого....
Строят уже.
 

pkl пишет:

Valerij пишет:

pkl пишет:
Ну и, самое главное - срок службы современных космических аппаратов очень велик, а их число сравнительно мало.

Вот единственное ваше реальное обоснование, единственный реальный довод - вы считаете, что человеку нечего делать в космосе, и поэтому число запусков будет мало.

Нет, я считаю, что человеку как раз есть, чем заняться в космосе. А вот многоразовые носители нафиг не нужны. Аминь.

Я ж и говорю - молитва, мольба, уверение в преданности.
Но никак не доказательство.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
Ну и что? Что плохого в том, чтобы жить среди цветов и садов и слушать пение птичек?

Плохо то, что на них тратится много энергии, которую с большей пользой можно было бы потратить на другие нужды - например, добычу и переработку полезных ископаемых.

pkl пишет:
А сколько энергии понадобится такому существу? И как оно обеспечит свои потребности? Будет таскать реактор в рюкзаке.

Строить "города под куполами" отпадёт необходимость - это главное. А что до реактора в рюкзаке, то грамм сто урана хватит на всю жизнь. И заметьте - дышать больше не надо, кушать не надо, какать, извините, тоже не надо. Удобно.

[Valerij]

Дмитрий Инфан пишет:
А что до реактора в рюкзаке, то грамм сто урана хватит на всю жизнь. И заметьте - дышать больше не надо, кушать не надо, какать, извините, тоже не надо. Удобно.

Трахаться, извините, вам в рюкзаках тоже удобно будет?

[Дмитрий Инфан]

Valerij пишет:
Трахаться, извините, вам в рюкзаках тоже удобно будет?

Почему в рюкзаках? Потребный запас урана свободно умещается внутри грудной клетки (см. выше)

[Valerij]

Дмитрий Инфан пишет:

Valerij пишет:
Трахаться, извините, вам в рюкзаках тоже удобно будет?

Почему в рюкзаках? Потребный запас урана свободно умещается внутри грудной клетки (см. выше)

И в каком, извините, возрасте вы будете пересаживать младенца на "атомное" питание? Ии не повредит ли младенцу во время беременности соседство с реактором его матери?

[testest]

pkl пишет:
Хм... ну да, эволюция продолжается. Но что такое эволюция? Реакция вида на изменения окружающей среды. Однако, известны виды, которые настолько удачно "сконструированы", что существуют миллионы, а то и миллиарды лет без существенных изменений. Например, синезелёные водоросли, акулы, крокодилы. Человек вполне себе неплохо устроен. Зачем ему эволюционировать? И, главное, куда?

При этом очевидно, что эволюция будет происходить, только если будет меняться окружающая среда. Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?

Достаточно мельчайших изменений среды, чтобы процесс шел. И изменения в общественном устройстве тоже влияют на эволюцию.

Мы, конечно, можем воспроизвести земные условия, но не со стопроцентной ведь точностью. Скажем, гравитация чуть поменьше земной - и люди начнут расти. А это спровоцирует что-то еще, например, удлиннение рук. И т. д.

pkl пишет:
Ну потому что всем многоразовым системам свойственны их врождённые недостатки, которые сводят на нет всю красоту идеи. Они все сложные и дорогие. Поэтому их создание и эксплуатация всегда будут исключительно трудоёмкими. Они все имеют системы, которые обеспечивают их многократное использование /теплозащита, крылья, шасси либо парашюты и надувные амортизаторы, двигатели орбитального маневрирования и запас топлива для схода с орбиты и т.д., и т.п./, которые существенно весят /масса теплозащиты "Бурана" была 30 т, столько же он выводил на орбиту/ и сжирают массу полезной нагрузки.

Недостатки шаттла - это недостатки одной конкретной концепции, а не многоразовости вообще. Вот посмотрите на Буран. Фактически он использовал для выхода в космос одноразовую ракету-носитель, но обладал всеми недостатками американских шаттлов. И аргумент о том, что все отказались от многоразовых систем, не принимается    Все работают над новыми проектами с разной степенью многоразовости.

[Alex_II]

pkl пишет:
Нет, я считаю, что человеку как раз есть, чем заняться в космосе. А вот многоразовые носители нафиг не нужны. Аминь.

Делать выводы по единственному доведенному до летного состояния проекту - довольно нелепо. Поживем - увидим. А то слишком уж дорого выходит выбрасывать ракету после каждого полета, да и неудобно - ее же ронять куда-то надо, а при большом грузопотоке с этим проблема выйдет.

[Дмитрий Инфан]

Valerij пишет:
И в каком, извините, возрасте вы будете пересаживать младенца на "атомное" питание? Ии не повредит ли младенцу во время беременности соседство с реактором его матери?

Автотрофный человек должен быть устойчив к радиации - он же будет населять поверхность любых небесных тел, в том числе и безатмосферных. Скажем, ДНК в клетках его тканей будет обладать способностью к саморегенерации. Теоретически тут перпятствий нет - живут же бактерии внутри ядерных реакторов.
А младенцу будут делать операцию сразу после появления на свет - чтобы он мог покинуть родильный бокс.

[Diy]

Зачем нужна ПК? Да очень просто - раз есть у человека потребность отлететь в другие миры, значит это нужно виду биологически, есть некие эволюционные причины. Не будем же мы спорить с природой   . Это как оспаривать необходимость удовлетворения потребности в просмотре кино. Вроде пользы, на первый взгляд, нету, но все однако ходят в кинотеатры и тратят деньги.

Насчет многоразовости. ИМХО, Буран и Шаттл не дали ожидаемого экономического успеха по след. причинам:
- слишком большие для нынешнего грузопотока + нынче нет необходимости возвращать КА, т.е. переусложненные;
- человек и грузы реально летают почти раздельно на ЛЕО, отсюда переусложненность челноков, способных возить и человека, и большие грузы одновременно;
- эти челноки работали в условиях нерыночного некоммерческого применения, что не позволяло падать ценам на услуги выведения по рыночным механизмам (с ростом числа запусков).

[testest]

Дмитрий Инфан пишет:
Автотрофный человек должен быть устойчив к радиации - он же будет населять поверхность любых небесных тел, в том числе и безатмосферных. Скажем, ДНК в клетках его тканей будет обладать способностью к саморегенерации.

Я бы не стал называть это существо человеком.

[sychbird]

Дмитрий Инфан пишет:
Автотрофный человек должен быть устойчив к радиации - он же будет населять поверхность любых небесных тел, в том числе и безатмосферных. Скажем, ДНК в клетках его тканей будет обладать способностью к саморегенерации.

Абсолютная утопия исходя из непреложных законов физики, физической химии и теории информации.
Человек в космосе всегда будет жить по образу и подобию рака-отшельника.
Единственная просматриваемая возможность - замена поврежденных органов на искусственно выращенные в защищенных условиях.

[Дмитрий Инфан]

Никаким законам физики (и прочим) идея Циолковского не противоречит.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Никаким законам физики (и прочим) идея Циолковского не противоречит.

Не противоречит. Просто она как минимум - чрезвычайно сложна для исполнения. Организовать на Марсе колонию обычных, не доработанных людей - и проще и дешевле...

[sychbird]

Дмитрий Инфан пишет:
Никаким законам физики (и прочим) идея Циолковского не противоречит.

Блажен, кто верует, легко ему живется!    
Рационально организованный  человек, уверенный в своей позиции, поинтересовался бы каким именно. А вдруг я не все учитываю?  

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Никаким законам физики (и прочим) идея Циолковского не противоречит.

Не противоречит. Просто она как минимум - чрезвычайно сложна для исполнения. Организовать на Марсе колонию обычных, не доработанных людей - и проще и дешевле...

Организовать, может быть, и проще, но вот поддерживать её без конца (она ведь и через тысячу лет должна существовать, и через миллион лет) в работающем состоянии совсем не проще. Проще превратиться в киборгов.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Нет, я считаю, что человеку как раз есть, чем заняться в космосе. А вот многоразовые носители нафиг не нужны. Аминь.

Делать выводы по единственному доведенному до летного состояния проекту - довольно нелепо. Поживем - увидим. А то слишком уж дорого выходит выбрасывать ракету после каждого полета, да и неудобно - ее же ронять куда-то надо, а при большом грузопотоке с этим проблема выйдет.

Поживём. Боюсь только, долгожителями становиться придётся, подобно Мафусаилу. Проще ронять ракету в Охотское море и Тихий океан.