Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[TAU]

Необходимость пилотируемой космонавтики иллюстрируется широко известными историями.

Одной - про Ниф-Нифа, Нуф-Нуфа и Наф-Нафа. И другой - басней про стрекозу и муравья.
Глупая стрекоза и наивные поросята Ниф-Ниф и Нуф-Нуф попали впросак. В отличие от дальновидных
и предусмотрительных муравья и Наф-Нафа. 
Есть еще короткая русская народная мудрость: готовь сани летом.

К моменту глобального кирдыка очень хочется, чтобы человечество жило не на одно лишь Земле.

Построение самоподдерживающейся устойчивой колонии на другой(их) планете(х) - дело долгое и сложное.
При этом вполне может потребоваться терраформирование. А его надо еще научиться делать.

Вот отсюда вытекает необходимость как можно более активного развития пилотируемой космонавтики, 
причем именно в вариантах полета на Марс/построения баз на Луне.
Стимул, короче - голова, наполненная не опилками.

[SFN]

На ТАУ Ките условья не те: Тут нет атмосферы, тут душно

[TAU]

SFN пишет:
На ТАУ Ките условья не те: Тут нет атмосферы, тут душно

А вот моделирование марсианского грунта на Земле показало - в нем могут яблони цвести некоторые наши растения расти.

[Павел73]

SFN пишет:
На ТАУ Ките условья не те: Тут нет атмосферы, тут душно

Сделаем. Сначала под куполом, далее видно будет.

[pkl]

Как давно меня тут не было! Работа, увы!  Поэтому извиняюсь, что так поздно.

Сивуха пишет:

pkl пишет:
Это я к тому, что RSRM шаттла, несмотря на всю свою простоту и многоразовость, его не спасли.

Что значит не спасли? Шаттлы вылетали свой ресурс, да и как вы сами сказали, такая грузоподъемность стала ненужной. Машину отправили на пенсию. Все логично.

Я имел в виду, что несмотря на многоразовую первую ступень и частично многоразовую вторую, шаттлы так и не стали экономически эффективным средством выведения. С чего Вы решили, что с другими многоразовыми системами всё будет по-другому?

И всё хочу спросить: из чего делать многоразовую камеру двигателя?

pkl пишет:
И что, ради этого надо строить целый "Буран" или шаттл? Грузовозвращающей модификацией "Союза" или ПТК, да хоть Драконом, никак нельзя обойтись?

Господя, и Шаттл и Буран делали не для этого. Да, сейчас будем Драконом возвращать. Но, знаете в чем плюха? Шаттлами возвращали по взаимозачетам, а вот за Дракон будем платить наличкой бальшие деньги.

Сколько стоит спуск груза на Драконе? Сколько стоит грузовозвращающий вариант "Союза"? И сколько стоит восстановление Бурана или создание его аналога?

pkl пишет:
Хорошо, где эти лазеры? И сколько таких "нырков" было проведено шаттлами?

Не понял. Какие лазеры и какие нырки? Я что-то пропустил?

Ну... Вы же утверждаете, что шаттлы создавались для программы звёздных войн. Вот я и спросил про то, насколько далеко эта программа продвинулась. А "нырок шаттла над Москвой"... неужели Вы не слышали или читали эту байку?

[pkl]

Павел73 пишет:

SFN пишет:
На ТАУ Ките условья не те: Тут нет атмосферы, тут душно

Сделаем. Сначала под куполом, далее видно будет.

Боюсь, если сначала под куполом, то потом терраформировать будет почти невозможно.

[Back-stabber]

TAU пишет:
При этом вполне может потребоваться терраформирование. А его надо еще научиться делать.

Вот отсюда вытекает необходимость как можно более активного развития пилотируемой космонавтики,

Не очень понятна связь между терраформированием и необходимостью развития ПК. Уж простите...  :oops:

[pkl]

В обоих случаях подразумевается, что люди будут жить вне Земли.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
В обоих случаях подразумевается, что люди будут жить вне Земли.

Увы, но чтобы жить вне Земли, да ещё массово, это должны быть уже не люди. Или, скажем так, не совсем люди. Практически освоение космоса и заселение его равнозначно созданию иного человечества, что было ясно ещё Циолковскому.

[testest]

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:
В обоих случаях подразумевается, что люди будут жить вне Земли.

Увы, но чтобы жить вне Земли, да ещё массово, это должны быть уже не люди. Или, скажем так, не совсем люди. Практически освоение космоса и заселение его равнозначно созданию иного человечества, что было ясно ещё Циолковскому.

Я думаю, это неизбежно, даже если человечество останется на Земле. Наш вид нельзя законсервировать, и через несколько тысяч лет люди будут совсем не похожи на нас. И жалеть тут не о чем. Космос может только ускорить процесс.

[pkl]

Хм... ну да, эволюция продолжается. Но что такое эволюция? Реакция вида на изменения окружающей среды. Однако, известны виды, которые настолько удачно "сконструированы", что существуют миллионы, а то и миллиарды лет без существенных изменений. Например, синезелёные водоросли, акулы, крокодилы. Человек вполне себе неплохо устроен. Зачем ему эволюционировать? И, главное, куда?


При этом очевидно, что эволюция будет происходить, только если будет меняться окружающая среда. Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?

[vlad7308]

pkl пишет:несмотря на многоразовую первую ступень и частично многоразовую вторую, шаттлы так и не стали экономически эффективным средством выведения. С чего Вы решили, что с другими многоразовыми системами всё будет по-другому?

а с чего Вы решили, что с другими многоразовыми системами всё будет так же? :-)

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?

Космические колонии, ИМХО, не будут реализованы не только на нынешнем техническом уровне, но и в принципе. Одно только поддержание колонии в работоспособном состоянии где-нибудь на Марсе или на Луне будет требовать таких затрат, что проще и эффективней будет научить человеческий организм обходиться без воздуха и пищи, перейдя к автотрофному существованию.

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:несмотря на многоразовую первую ступень и частично многоразовую вторую, шаттлы так и не стали экономически эффективным средством выведения. С чего Вы решили, что с другими многоразовыми системами всё будет по-другому?

а с чего Вы решили, что с другими многоразовыми системами всё будет так же? :-)

Ну потому что всем многоразовым системам свойственны их врождённые недостатки, которые сводят на нет всю красоту идеи. Они все сложные и дорогие. Поэтому их создание и эксплуатация всегда будут исключительно трудоёмкими. Они все имеют системы, которые обеспечивают их многократное использование /теплозащита, крылья, шасси либо парашюты и надувные амортизаторы, двигатели орбитального маневрирования и запас топлива для схода с орбиты и т.д., и т.п./, которые существенно весят /масса теплозащиты "Бурана" была 30 т, столько же он выводил на орбиту/ и сжирают массу полезной нагрузки. Ну и, самое главное - срок службы современных космических аппаратов очень велик, а их число сравнительно мало. Поэтому запуски многоразовых носителей будут примерно столь же редкими, как и обычных ракет, перед которыми они не имеют никаких преимуществ.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:
Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?

Космические колонии, ИМХО, не будут реализованы не только на нынешнем техническом уровне, но и в принципе. Одно только поддержание колонии в работоспособном состоянии где-нибудь на Марсе или на Луне будет требовать таких затрат, что проще и эффективней будет научить человеческий организм обходиться без воздуха и пищи, перейдя к автотрофному существованию.

Хм... а почему? Современные орбитальные станции используют физико-химические СЖО. Но есть и другой способ - искусственная биосфера может существовать автомномно годами. Также есть необслуживаемые ЯЭУ, функционирующие десятилетиями. А долговечность конструкции может быть обеспечена простым наращиванием её толщины.

[Valerij]

pkl пишет:
Ну потому что всем многоразовым системам свойственны их врождённые недостатки, которые сводят на нет всю красоту идеи. Они все сложные и дорогие.

Любой современный автомобиль несоизмеримо сложнее Форда-Т
   

pkl пишет:
масса теплозащиты "Бурана" была 30 т, столько же он выводил на орбиту

А зачем тяжелому носителю вообще выходить на орбиту? И Шаттл и Буран весили столько прежде всего для обеспечения возврата тяжелой ПН на Землю.
     

pkl пишет:
Поэтому запуски многоразовых носителей будут примерно столь же редкими, как и обычных ракет, перед которыми они не имеют никаких преимуществ.

Это уже молитва, вы уверяете своего бога в вашей верности. Иначе это утверждение нужно было бы не повторять, а доказывать.
   

pkl пишет:
Ну и, самое главное - срок службы современных космических аппаратов очень велик, а их число сравнительно мало.

Вот единственное ваше реальное обоснование, единственный реальный довод - вы считаете, что человеку нечего делать в космосе, и поэтому число запусков будет мало.

[2025]

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:
Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?

Космические колонии, ИМХО, не будут реализованы не только на нынешнем техническом уровне, но и в принципе. Одно только поддержание колонии в работоспособном состоянии где-нибудь на Марсе или на Луне будет требовать таких затрат, что проще и эффективней будет научить человеческий организм обходиться без воздуха и пищи, перейдя к автотрофному существованию.

Спешу вас огорошить. Доставка сырья к колонии не с Земли, а с астероида обойдется в сущие копейки. Если человечество покинет гравитационную яму, то дальнейшее развитие космонавтики пойдет на порядки активнее.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:
Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?

Космические колонии, ИМХО, не будут реализованы не только на нынешнем техническом уровне, но и в принципе. Одно только поддержание колонии в работоспособном состоянии где-нибудь на Марсе или на Луне будет требовать таких затрат, что проще и эффективней будет научить человеческий организм обходиться без воздуха и пищи, перейдя к автотрофному существованию.

Хм... а почему? Современные орбитальные станции используют физико-химические СЖО. Но есть и другой способ - искусственная биосфера может существовать автомномно годами. Также есть необслуживаемые ЯЭУ, функционирующие десятилетиями. А долговечность конструкции может быть обеспечена простым наращиванием её толщины.

В трофической цепи человек - конечное звено, а, следовательно, его биомасса должна составлять несколько процентов от биомассы всех организмов искусственной биосферы. В самом лучшем случае, если довести искусственную биосферу до пределов совершенства, доля человека будет составлять 20-30 %. Иначе говоря, три четверти мощности ЯЭУ, поддерживающей круговорот в искусственной биосфере, будет расходоваться не на непосредственные потребности людей, а на животных, растения и прочих вспомогательных обитателей колонии. Грубо говоря, населять эту колонию будут не столько люди, сколько растения, насекомые и другие животные.
Поэтому колонии лишь первый шаг, за которым неизбежен второй - переход к автотрофному питанию.

[2025]

Человеку не только в космосе, на Земле уже делать нечего. Бодьшая часть работы переложена на роботов.
Видимо конечное решение будет в киборгизации в каком-то виде.
А вообще, не только человек нуждается в биосфере. Роботам нужна своя техносфера для добычи, переработки, изготовленя, обслуживания.

[benderr]

.