Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

SFN пишет:
Орбитер очень тяжел. По настоящему возвращать, кроме Салютов, ну нечего. Но они долго решали, какой из Салютов лямзить, пока те совсем не кончились. И пришлось придумывать прогамму Мир-Шаттл.

Сейчас возвращать с орбиты надо, по большому счёту, только один "груз" - людей. Ну может, препараты какие, образцы - несколько килограммов. Для этого достаточно капсулы "Союза". Или "Драгона". В будущем, может, будем добывать на Луне или астероидах редкие металлы. Но рений, допустим, можно в простой баллистической капсуле возвращать. Даже парашют не требуется - у нас груз - кусок металла. И особая теплозащита тоже - рений тугоплавкий.

[pkl]

2025 пишет:
Стоимость вывода напрямую определяет перспективы развития. Так что сам по себе SSME имеет прямое отношение к теме.
А вообще, натыкался на такое мнение, что экологические нормы Земли сдерживают развитие ПК за счет отказа от более эффективных ядерных технологий. В этом случае, человек, вырвавшийся из земной гравитационной ямы, становится гораздо мобильнее и может летать по всей Солнечной системе. При развитой космической экономике, полет с Луны на Марс должен стоить примерно как плавание на корабле через Тихий океан. Сравнимые времена, сравнимые затраты. Но невозможность использовать многоразовые системы, что связано с невозможностью использовать ядерный вывод, держит нас на Земле.
Если предположить, что в какой-то момент часть людей все-таки вырвется и создаст полноценную космическую экономику, то они смогут развиваться далее и имеют шансы создать цивилизацию следующего поколения.
С другой стороны, имея достаточную энергетику на орбите, можно выводить нагрузку без использования традиционных ракетных схем.

А вот это уже другое дело. Да, наша цивилизация малосовместима с биосферой Земли. Так что идея "кесарю - кесарево" вполне может пригодиться в качестве обоснования. А ведь мы можем там хоть мегатонные заряды рвать для получения энергии и для движения - кто нам на Земле такое позволит?

[2025]

pkl, только не надо так категорично сравниваь технологии шаттлов с современными. К примеру, я бы сейчас судовольствием поработал в направлении многоразовой камеры сгорания двигателей. Сейчас оно выглядит решаемым, в отичии от 70-80-х.
И почему воздушный старт мжно рассматривать, а возвращаемая первая ступень туфта? В чем разница?
К слову, X-37 успешно применяется.

[Крендель]

pkl пишет:
ТТУ шаттла, которые даже на орбите не были.

ТТУ это первая ступень, зачем её на орбиту тащить? Отстстрекиваятся через 4 минуты.

pkl пишет:
Сначала нам надо решить, а ЧТО мы собираемся возвращать на Землю и ЗАЧЕМ нам это вообще надо?

Ну, на шаттлах мы возвращали наш "Курс", ставили потом на новые корабли. Возвращали "Электрон", после РВР он шел назад на МКС. Сегодня надо вернуть несколько СНТ, чтоб разобараться, почему они отказали.

pkl пишет:
24 тонны? Это что он такое вывел, не напомните

На вскид - Хаббл.

pkl пишет:
Вот именно для этой цели шаттл и создавался - втянуть СССР в бессмысленную разорительную программу и обескровить.

Ви идьот? Я так не хочу думать. Я уже объснял цель Машины. Все, что угодно, но не "втягиванье СССР"  в какую-то гонку..
По-моему вам надо заняться непредвзвятым изучением истории, а не телек смотреть. Это я как 55 лет дедушка говорю 33x летнему.

[SFN]

Есть такая тема  Зачем создали Шаттл?    http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic8670/ Там во втором сообщении http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic8670/message342795/#message342795 вся тема одним постом, а потом еще 60 прежних страниц "разорители" полемизируют с "удешевителями"  

[Salo]

pkl пишет:
24 тонны? Это что он такое вывел, не напомните

Сивуха пишет:
На вскид - Хаббл.

А не 11?

[Дмитрий Инфан]

"Магеллан" весил 20,8 тонн.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81_STS-30

[pkl]

2025 пишет:
 pkl, только не надо так категорично сравниваь технологии шаттлов с современными. К примеру, я бы сейчас судовольствием поработал в направлении многоразовой камеры сгорания двигателей. Сейчас оно выглядит решаемым, в отичии от 70-80-х.
И почему воздушный старт мжно рассматривать, а возвращаемая первая ступень туфта? В чем разница?

Разницы никакой. То и то - туфта. Что касается многоразовых камер сгорания, ну так РД-191, насколько я помню, рассчитан на 10 включений. Разве нет?

[pkl]

Сивуха пишет:

pkl пишет:
ТТУ шаттла, которые даже на орбите не были.

ТТУ это первая ступень, зачем её на орбиту тащить? Отстстрекиваятся через 4 минуты.

Это я к тому, что RSRM шаттла, несмотря на всю свою простоту и многоразовость, его не спасли.

pkl пишет:
Сначала нам надо решить, а ЧТО мы собираемся возвращать на Землю и ЗАЧЕМ нам это вообще надо?

Ну, на шаттлах мы возвращали наш "Курс", ставили потом на новые корабли. Возвращали "Электрон", после РВР он шел назад на МКС. Сегодня надо вернуть несколько СНТ, чтоб разобараться, почему они отказали.

И что, ради этого надо строить целый "Буран" или шаттл? Грузовозвращающей модификацией "Союза" или ПТК, да хоть Драконом, никак нельзя обойтись?

pkl пишет:
Вот именно для этой цели шаттл и создавался - втянуть СССР в бессмысленную разорительную программу и обескровить.

Ви идьот? Я так не хочу думать. Я уже объснял цель Машины. Все, что угодно, но не "втягиванье СССР" в какую-то гонку..
По-моему вам надо заняться непредвзвятым изучением истории, а не телек смотреть. Это я как 55 лет дедушка говорю 33x летнему.

Хорошо, где эти лазеры? И сколько таких "нырков" было проведено шаттлами?

[pkl]

SFN пишет:
Есть такая тема Зачем создали Шаттл?     http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic8670/ Там во втором сообщении http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic8670/message342795/#message342795 вся тема одним постом, а потом еще 60 прежних страниц "разорители" полемизируют с "удешевителями"    

О да! Тема была ещё та! А всё объясняется двумя словами - гонка вооружений.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
"Магеллан" весил 20,8 тонн.
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81_STS-30

Взлётная масса AXAF/Чандра составлял 22 753 кг, что до сих пор является абсолютным рекордом массы, когда-либо выведенной в космос космическим челноком Шаттл.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Чандра_(телескоп)

Примерно столько же, сколько и "Протон". При этом, если сравнить стоимость содержания и запуска того и того, то ууу...

[2025]

pkl пишет:

2025 пишет:
 pkl, только не надо так категорично сравниваь технологии шаттлов с современными. К примеру, я бы сейчас судовольствием поработал в направлении многоразовой камеры сгорания двигателей. Сейчас оно выглядит решаемым, в отичии от 70-80-х.
И почему воздушный старт мжно рассматривать, а возвращаемая первая ступень туфта? В чем разница?

Разницы никакой. То и то - туфта. Что касается многоразовых камер сгорания, ну так РД-191, насколько я помню, рассчитан на 10 включений. Разве нет?

Вы на время работы смотрите.

[Valerij]

pkl пишет:
Примерно столько же, сколько и "Протон". При этом, если сравнить стоимость содержания и запуска того и того, то ууу...

Шаттл - это и был столь любимый вами супертяж, только вот проблема, запускал на орбиту он, прежде всего, самого себя. Обратная сторона универсальности - низкая эффективность.
 
Но уже пример Шаттла говорит о том, что уже в 70-80тые годы можно было сделать многоразовый корабль и носитель с намного большей экономической эффективностью, тем более можно построить его сейчас. Тем более, что никто не требует от нового корабля возвращать три тонны с орбиты и одновременно быть пилотируемым, но грузовозвращающая и пилотируемые модификации одного корабля вполне возможны. Никто не требует, что бы двигатели, на которых он взлетит. обязательно побывали на орбите. Да пока и полностью возвращаемый носитель - это скорее, одна из задач будущего, сейчас актуальны многоразовый корабль и первая ступень. Уже это позволит снизить стоимость запуска в несколько раз.
 
Простой пример. Предположим, что первая ступень имеет ресурс шесть или десять полетов на орбиту, и стоимость подготовки к каждому следующему полету 20% от стоимости новой. При этом расходы на первую ступень равны примерно 90% от стоимости запуска. Тогда стоимость использования ракеты на всех запусках будет равна:
 
(1 + 5*0,2)*0,9 + 6*0,1 = 2,4 стоимости одноразовой ракеты для ресурса шесть полетов.
 
(1 + 9*0,2)*0,9 + 10*0,1 = 3,52 стоимости одноразовой ракеты для ресурса десять полетов, и пора заниматься стоимостью самого запуска (которая сильно зависит от частоты пусков).

[SFN]

А вот если обслуживание будет на уровне заправки то
(1 + 5*0,05)*0,9 + 6*0,1 = 1,725 стоимости одноразовой ракеты для ресурса шесть полетов. Это будет.... Это будет бешенные деньги!! в 3,47826086956522 раза дешевле
 
(1 + 9*0,05)*0,9 + 10*0,1 = 2,305 стоимости одноразовой ракеты для ресурса десяти полетов. С учетом финансового левериджа и эффективного трендига с опционами 433,89%

Маск выразил эту мысль еще лучше: Если бы Ф9 летал 1000 раз, то без учета топлива каждый полет стоил бы 60 тыс. долл.

[Valerij]

SFN пишет:
А вот если обслуживание будет на уровне заправки то

Проблема в том, что снизить стоимость подготовки к следующему полету до уровня стоимости заправки еще долго не получится, а вот свести стоимость межполетного обслуживания к 20% от стоимости одноразовой ракеты намного реальнее. Да, это увеличит стоимость первоначального изготовления ракеты (к сожалению. в расчете не учел), но не очень значительно.
   
Я согласен с вами, "Это элементарно, Ватсон" (с) не я, но некоторым приходится разъяснять и более элементарные вещи.

[pkl]

Valerij пишет:
...Но уже пример Шаттла говорит о том, что уже в 70-80тые годы можно было сделать многоразовый корабль и носитель с намного большей экономической эффективностью, тем более можно построить его сейчас...

Пример шаттла говорит о том, как нельзя строить носители. И в первую очередь их нельзя делать многоразовыми, во всяком случае, пока не создадим двигатели на новых физических принципах. И пока не увеличится кардинально грузопоток. Потому как формула Циолковского, увы.

[Valerij]

pkl пишет:
Пример шаттла говорит о том, как нельзя строить носители.

С этим утверждением согласен полностью.
   

pkl пишет:
И в первую очередь их нельзя делать многоразовыми, во всяком случае, пока не создадим двигатели на новых физических принципах.

А с этим нет. Потому, что Шаттл не только многоразовый носитель, он еще и пилотируемый, и универсальный (предназначенный и для достаточно длительного автономного полета, и для возвращения с орбиты тяжелых ПН, и для доставки модулей для строительства ОС).....
А уж "новых физических принципов" можно ждать до морковкина заговения.
   

pkl пишет:
И пока не увеличится кардинально грузопоток. Потому как формула Циолковского, увы.

Ну, трафик, если сидеть на попе ровно. сам собой не вырастет, его вырастят "новые частники" за счет большей экономической эффективности.
А против формулы Циолковского я и не возражаю, как и формула Циолковского никак не опровергает простого факта - тонна топлиа намного дешевле тонны конструкции ракеты.

[pkl]

Аминь!

[Крендель]

pkl пишет:
Это я к тому, что RSRM шаттла, несмотря на всю свою простоту и многоразовость, его не спасли.

Что значит не спасли? Шаттлы вылетали свой ресурс, да и как вы сами сказали, такая грузоподъемность стала ненужной. Машину отправили на пенсию. Все логично.

pkl пишет:
И что, ради этого надо строить целый "Буран" или шаттл? Грузовозвращающей модификацией "Союза" или ПТК, да хоть Драконом, никак нельзя обойтись?

Господя, и Шаттл и Буран делали не для этого. Да, сейчас будем Драконом возвращать. Но, знаете в чем плюха? Шаттлами возвращали по взаимозачетам, а вот за Дракон будем платить наличкой бальшие деньги.

pkl пишет:
Хорошо, где эти лазеры? И сколько таких "нырков" было проведено шаттлами?

Не понял. Какие лазеры и какие нырки? Я что-то пропустил?

[Крендель]

2025 пишет:

pkl пишет:

2025 пишет:
 pkl, только не надо так категорично сравниваь технологии шаттлов с современными. К примеру, я бы сейчас судовольствием поработал в направлении многоразовой камеры сгорания двигателей. Сейчас оно выглядит решаемым, в отичии от 70-80-х.
И почему воздушный старт мжно рассматривать, а возвращаемая первая ступень туфта? В чем разница?

Разницы никакой. То и то - туфта. Что касается многоразовых камер сгорания, ну так РД-191, насколько я помню, рассчитан на 10 включений. Разве нет?

Вы на время работы смотрите.

Еали верить вот этому докуманты, то SSME расчитаны на 7.5 часов работы - http://www.spaceatdia.org/uploads/luca/Space%20Shuttle%20Propulsion%202010.pdf