Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Крендель]

ykpoi пишет:
проблема-то в возвращении с орбиты слишком большой массы. ИМХО.

Не совсем понял вашу мысль. Это, типа, как у тягача слишком большой вес, и надо фуру цеплять к легковушке?

[SFN]

Орбитер очень тяжел. По настоящему возвращать, кроме Салютов, ну нечего. Но они долго решали, какой из Салютов лямзить, пока те совсем не кончились. И пришлось придумывать прогамму  Мир-Шаттл.

[testest]

Мысль была в том, что с нашим уровнем развития технологий возвраащение с орбиты такой большой массы - очень сложная задача, и ее можно решить только неэффективными техническими решениями.

Ну или так: если разработать фуру, которая будет выполнять заодно функции легковушки, эффективность у такой фуры будет низкой. Хотя метаформа не совсем верная. Лучше так: шаттл - это гибрид фуры и морской баржи.

[SFN]

Да ладно. Просто на миллиметровку (или у них дюймовка(?)) нанесли график количества выводимой ПН по годам, потом к графику приложили линейку и получилось, что к  концу 70х самым оптимальным средством будет такая фура.

[2025]

ykpoi пишет:
SRB - это имеется в виду ТТУ?) Еще бы их на орбиту тащили. Это ничего не меняет, проблема-то в возвращении с орбиты слишком большой массы. ИМХО.

Не, не так. Для того, чтобы спустить обратно мнгоразовый корабль, нужно закидывать много дополнительной массы: теплозащиту, крылья, авионику и пр. Возврат по энергетике - это копейки. Ну и основные расходы у шаттлов - это даже не запуск, а обслуживание: поиск первой ступени, транпортировка ее, замена двигателей, проверка всех систем и пр.
Самая неудача с двигателями. Они имеют избыточную мощность для подъема бака, тяжелющие, выводятся на орбиту, дорогущие, но ипользуются только раз. Будь они многоразовыми, может это ничего, но та схема оказалась провальной. Но за 30 лет так и на сделали многоразовые двигатели.

[Крендель]

2025 пишет:
Они имеют избыточную мощность для подъема бака,

Интересное замечание. Если надо поднимать бак, то нужна мощность. Т.е. мощность не избыточная, а расчитанная на подъем системы.

2025 пишет:
дорогущие, но ипользуются только раз. Будь они многоразовыми,
Но за 30 лет так и на сделали многоразовые двигатели.

Они, извините, многоразовые. Их снимали после полета для обслуживания, а потом устанавливали на другую Машину.

[SFN]

В священной Л2 у Бергина есть табличка миграции каждого конкретного двигателя от миссии к миссии (от машины к машине).

[Крендель]

ykpoi пишет:
Мысль была в том, что с нашим уровнем развития технологий возвраащение с орбиты такой большой массы - очень сложная задача, и ее можно решить только неэффективными техническими решениями.

Опять ничего не понял. Вытащить на орбиту такую массу тяжело. А с орбиты она сама падает, в чем тут неэффективность?

[Alex_II]

Сивуха пишет:
А с орбиты она сама падает, в чем тут неэффективность?

Падает-то она сама. Так ведь надо еще, чтоб она в атмосфере не сгорела и села не как получится, а как планировали...

[Крендель]

Alex_II пишет:
Так ведь надо еще, чтоб она в атмосфере не сгорела и села не как получится, а как планировали...

Это два разных вопроса. Сгорела Колумбия. Причина - изначально допущенный прощет при проектировании.
А вот, чтоб сели не так, такого ни разу не было. Я пару раз "сажал" Шаттл на тренажере. Машина входит в атмосферу и идет на посадку по программе. Пилот берет управление на себя только в последний момент, когда уже на прямой глиссаде на ВПП. И управляется корабль удивительно легко.

[2025]

Сивуха пишет:
Они, извините, многоразовые. Их снимали после полета для обслуживания, а потом устанавливали на другую Машину.

ОК. Возможно я неправильно понял. Вопрос тогда по-другому: что в себя включало обслуживание? Замену камеры сгорания? Что-то мне не верится, что камера сгорания выдерживала более одного полета. Если так, то это можно считать частичной заменой двигателя.

[Крендель]

2025 пишет:
Вопрос тогда по-другому: что в себя включало обслуживание?

Ну вы даете, я то откуда знаю?! Знаю, что у них ресурс был 55 полетов и они свой ресурс на шаттлах не вылетали, и вроде есть предложение использовать их на каких-то новых проектах, а в остальном гугл вам в помощь.

[Alex_II]

Сивуха пишет:
Ну вы даете, я то откуда знаю?! Знаю, что у них ресурс был 55 полетов и они свой ресурс на шаттлах не вылетали, и вроде есть предложение использовать их на каких-то новых проектах, а в остальном гугл вам в помощь.

Ну супертяже их использовать собираются - почему-то RS-68 им не подошли.

[2025]

Сивуха пишет:
Знаю, что у них ресурс был 55 полетов и они свой ресурс на шаттлах не вылетали, и вроде есть предложение использовать их на каких-то новых проектах, а в остальном гугл вам в помощь.

Гугл молчит как партизан. Ресурс работы за один полет у них около 20 минут. Одно из двух: либо восстанавливают камеру хитрыми способами типа напыления, но вероятнее всего просто заменяют ее полностью. Остаются только холодные малонапряженные элементы.
Но, кстати, как-то работал я с P&W по их двигателям, но ВРД. Конкретно жизнь лопаток они хотели продлить. У меня осталось ощущение, что задача достижимая. Вполне готов поверить, что они со временем смогут сделать долгоиграющий двигатель вплоть до многоразового использования.

[SFN]

Я вот все думаю какие "Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации, Филосовско-футурологические прогнозы целей и задач ПК во времени и пространстве." дает у SSME металлическая вата и металлическая фольга ?  

[2025]

SFN пишет:
Я вот все думаю какие "Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации, Филосовско-футурологические прогнозы целей и задач ПК во времени и пространстве." дает у SSME металлическая вата и металлическая фольга ?  

Стоимость вывода напрямую определяет перспективы развития. Так что сам по себе SSME имеет прямое отношение к теме.
А вообще, натыкался на такое мнение, что экологические нормы Земли сдерживают развитие ПК за счет отказа от более эффективных ядерных технологий. В этом случае, человек, вырвавшийся из земной гравитационной ямы, становится гораздо мобильнее и может летать по всей Солнечной системе. При развитой космической экономике, полет с Луны на Марс должен стоить примерно как плавание на корабле через Тихий океан. Сравнимые времена, сравнимые затраты. Но невозможность использовать многоразовые системы, что связано с невозможностью использовать ядерный вывод, держит нас на Земле.
Если предположить, что в какой-то момент часть людей все-таки вырвется и создаст полноценную космическую экономику, то они смогут развиваться далее и имеют шансы создать цивилизацию следующего поколения.
С другой стороны, имея достаточную энергетику на орбите, можно выводить нагрузку без использования традиционных ракетных схем.

[pkl]

ykpoi пишет:
Это уж проблема очень неудачной идеи шаттла. Он всю свою многоразовую массу тащил на орбиту, а потом был вынужден этой массой планировать. Маск хочет спускать массу на Землю по мере возможности. Так что есть все основания полагать, что такая система будет намного эффективнее шаттла.

Проблема многоразовых систем в том, что они сами по себе - сплошная Проблема. Начиная с попытки спроектировать что-то работоспособное и заканчивая межполётным обслуживанием. Рекомендую поискать и почитать, как обслуживались ТТУ шаттла, которые даже на орбите не были.

[pkl]

2025 пишет:
Что-то я не понял. Если речь идет о многоразовости, то оно должно возвращаться на Землю.
Тут вопрос не в постепенности возврата, а в том, чтоб отношение ПН/Многоразовая_масса была максимальной.

Сначала нам надо решить, а ЧТО мы собираемся возвращать на Землю и ЗАЧЕМ нам это вообще надо?

А лучшее соотношение ПН/всё остальное у легкогазовой пушки и электромагнитной катапульты:
http://www.membrana.ru/particle/3360
У нас даже тема есть:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic7570/

Ну и неудача Шаттла еще ни о чем не говорит. Первые полупроводники были хуже ламп того времени. Вопрос в перспективах развития.

Шаттл куда лучше сравнивать с дирижаблями, СВВП, летающими автомобилями, судами на воздушной подушке и экранопланами. Тогда, когда задумывался шаттл, было полно подобных подобных проектов, считавшихся сейчас бы инновационными, но почивших в бозе. Увы, далеко не всё, что МОЖНО создать, имеет смысл создавать.

Если после каждого трансатлантического перелета уничтожать Боинг-747, то билеты тоже будут золотыми.

Вот это главная ошибка всех сторонников многоразовых систем - они всегда пытаются сравнивать средства выведения и КК с другими транспортными средствами. На самом деле это не так, космическая техника - это очень специфическая техника и земные законы в её отношении не работают.

[pkl]

Сивуха пишет:

pkl пишет:
"И ты Брут!" Вслед за Валерием. Протон выводит 20+ тонн безо всяких орбитеров. А какова максимальная ПН шаттла?

24 тонны на орбиту. 14 тонн с орбиты. Сколько там Протон с орбиты возвращает, а? До сих пор ходят байки, что они хотели один из наших Салютов Шаттлом с орбиты слямзить.

24 тонны? Это что он такое вывел, не напомните?    
А что мы, собственно, с орбиты собираемся возвращать?  
На тему возвращения с орбиты: вспомнил анекдот. Американцы, чтобы их астронавты могли вести записи в невесомости, создали специальную космическую ручку за 50 000 $. А наши просто наточили карандашей.

[pkl]

Сивуха пишет:

Павел73 пишет:
Ну да, чем же ещё можно объяснить появление такого дурдома, как Шаттл? Только ещё бОльшим дурдомом...

Появление Шаттла это часть рейгановской программы "звездных войн". Корабль изначально предполагалось использовать для доставки военных спутников на орбиту и для спуска их с орбиты для РВР. Потом СССР и США договорились и США отказались от развертывания военной спутниковой группировки. Машина осталась не у дел. Стали придумывать как ее использовать в мирных целях. Так появилась программа "Мир-Шаттл". Потом стали Шаттлом доставлять компоненты МКС, ремонтировать Хаббл, ну и мелкие научные полеты. Ни один из шаттлов так и велетал свой ресурс, корабли приземлили просто "по-старости", да и цена каждого пуска стала зашкаливать всякие разумные пределы.
Есть байка, что когда наши узнали о проекте Шаттл, кто-то сказал Дорогому Леониду Ильичу, что эта Машина при сходе с орбиты может сделать петлю и сбросить ядреную бонбу прамо на Москву, а мы дескать и охнуть не успеем. Дорогой Леонид Ильич приказал сделать аналогичный корабль, так появилась программа "Энергия-Буран".  

Вот именно для этой цели шаттл и создавался - втянуть СССР в бессмысленную разорительную программу и обескровить. Что шаттл и сделал!