Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Александр Ч.]

Alex_II пишет:

Александр Ч. пишет:
У моих любимых LFP может порядка 8000 циклов

До потери 20% емкости или до полного умирания?

Да, до потери 20% емкости. Вот pdf-ка тестирования А123 http://komar.bitcheese.net/files/JensGroot.pdf график на 74-й странице.

[Юрий михайлович Темников]

Vlad_hm пишет:
Если рассмотреть недалёкое (надеюсь) уже будущее, где электромобили - правило, а не исключение.
Берём такой город, как Москва (~4,5 млн авто всех категорий), ёмкость батареи... ну, 75кВт, иначе совсем уж малолитражки выходят, пусть доля авто, подключённых к Сети - 50%, время подключения ~10 часов в сутки (в основном ночью, конечно), пусть ёмкость, которую автомобилисты могут отдать под маневровую - 30%, КПД энергетических транзакций... да пусть хоть 50% (хотя это и ужасные потери), и что мы получаем?
Получаем, что ежегодная ёмкость, доступная в такой Сети как маневровая, превысит ёмкость Загорской ГАЭС (причём вторую очередь посчитаем как уже сданную) примерно в 30 раз.
А, если учесть по всей стране, да ещё домохозяйства со своими накопителями, то объект формата Загорской ГАЭС вообще потеряется на фоне.
Если же нет правила обратного выкупа, то с чего мне предоставлять ресурсы своего авто в пользование Сети как маневровые? Или своего дома? Вот ещё... Вот когда я буду видеть прозрачность процесса - онлайн спред-на покупку-продажу энергии, я подумаю. И даже выстрою стратегию (выше такой-то цены - продавай, ниже такой-то - покупай). Некий аналог энергетической биржи, где распределительные сети зарабатывают на "спреде" энергетических микротранзакций

Все это очень неплохо,но вы забыли про гибридники.Приехал домой подключился к сети ,тепло светло и тд, За окном тихонько двигатель урчит.С учетом возможности создания двигателя на основе принципа работы СПГГи прямым преобразованием в электроэнергию КПД будет не ниже чем на ТЭС ,а какая гибкость и подвижность!!Давненько я над этим подумывалНо лежало под сукном Называлось :распределенные электрические сети. Но это так к слову.

[Shestoper]

pkl пишет:
Вы забыли про гвардейские миномёты

Это совсем другой класс ракет, чем ФАУ и Р-7. Тут не столько Циолковского и Годтарта надо вспоминать, сколько Конгрива и Засядько. 

pkl пишет:
Да всё проще, СКЭС нашлась куда более дешёвая альтернатива: арабская нефть и советский газ.

Дешевая, но временная.

pkl пишет:
Точно также и сейчас космическим электростанциям уже просматривается куда более дешёвая альтернатива. Термояд. Реакторы на быстрых нейтронах. Наконец, парогазовые установки и ЭХГ с высоким кпд, позволяющие эффективно сжигать даже дорогое топливо.

Тоже временная.
Причем тут ограничивающим фактором станет не столько исчерпание топлива, сколько тепловой баланс Земли.
И все равно придется либо думать над дешевым и грузоподъемным космическим транспортом, или закукливаться (при всех издержках этого сценария).
А для создания СКЭС дешевый космический транспорт - базовое условие. Его создание до середины текущего века позволит потом не опасаться закукливания на Земле.

pkl пишет:
Дык никто и не спорит. Просто не надо возлагать на них неоправданных надежд. Энергию, вырабатываемую в космосе, надо в космосе и использовать, а не гнать на Землю с потерями, угрожая техногенными катастрофами и нарушением энергетического баланса планеты.

А я и не считаю СКЭС с передачей энергии на Землю основным типом электростанций на сколь угодно долгую перспективу. Они хороший переходный вариант на ближайшие лет 100, чтобы начать экспансию. Наглядно показать, что из космоса можно с выгодой импортировать не только метеопрогнозы.
Причем и в этот период они в лучшем случае закроют десятки процентов энергопотребления, а может и только единицы процентов.
А в дальнейшем, по мере роста космической промышленности и космических поселений, большая часть произведенной энергии будет потребляться в космосе.

СКЭС я потому считаю важным элементом переходного периода от сегодняшнего дня до эпохи полномасштабной экспансии, что для их создания космический транспорт нового уровня является необходимым. В отличии от тоже привлекательных электростанций на угле, уране, дейтерии.

[Shestoper]

Кубик пишет:
Вот так сравнил!Уникальные научно-экспериментальные приборы без коммерческой отдачи в принципе - и гипотетический вариант транспортной системы высокой производительности и экономичности..

На БАК до 2009 года потратили 6 гигадолларов, при длине 27 км. Порядка 200 миллионов на км.
При строительстве длинной катапульты из-за развертывания крупносерийного производства сверхпроводящих магнитов и другого оборудования можно ожидать значительного снижения цены. Допустим - до 100 миллионов на км длины катапульты.
Тогда катапульта длиной 1000 км обойдется в 100 миллиардов. Сопоставимо с программой Сатурн-Аполлон, если учесть инфляцию с 60-ых.
По опыту эксплуатации китайского маглева - ежегодные эксплуатационные расходы порядка единиц процентов от стоимости строительства.
Допустим, что катапульта должна окупиться за 10 лет, причем эксплуатационные затраты за 10 лет будут равны затратам на строительство.
Тогда ежегодно за запуски придется платить по 20 миллиардов.
При выведении  200 тысяч тонн в год и цене выведения 100 долларов за кг набегает требуемая сумма.
200 тысяч тонн - это ежегодное развертывание на орбите 20 ГВт генерирующих мощностей (с учетом потерь при передаче энергии на Землю).

Производство генерирующих мощностей примем за 1000 долларов/кВт.
Тогда производство мощностей на 200 ГВт - это 200 миллиардов.
И ещё 200 миллиардов выведение.
Ещё какие-то суммы пойдут на орбитальную сборку (дистанционно управляемыми манипуляторами) и эксплуатацию.
Примем суммарные затраты на создание и 20-летнюю эксплуатацию 200 ГВт СКЭС  1-1,5 триллиона.
Если ресурс СКЭС принять равным 20 годам, то за этот срок будет доставлено на Землю 35 триллиона кВт-часов энергии. При цене 5 центов за кВт-час - это 1,75 триллиона долларов.

При довольно консервативных оценках проект получается прибыльным.

[Alex_II]

Shestoper пишет:
По опыту эксплуатации китайского маглева - ежегодные эксплуатационные расходы порядка единиц процентов от стоимости строительства.

Это какого - того что из Шанхая в аэропорт ходит? То-то у него скорость ограничена 300км/час, при возможных 450км/час...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Оооо, блин! Вот Вы и раскрылись! Ещё один поклонник "частников"!    Вы, небось, от Э. Маска тоже фанатеете? Так вот, нет у частников никакого потенциала.

А чего так нервенно-то? Знаете что неправы и нагнетаете специально? Зря...

Нет, не знаю. Просто забавно.

pkl пишет:
Да не будет такого. Просто потому, что нет столько доступного и дешёвого лития.

А литий не догма. Хотя его запасы в мире - около 28 миллионов тонн, думаю хватит надолго... 

Вот тут:
 http://autotesla.com/forum/showthread.php?t=250
утверждается, что

...для 25 кВтч батареи необходимо 44 фунта LCE, или 20 кг, то есть 800 грамм на кВт/ч.

Теперь Tesla Model S:

Согласно US Environmental Protection Agency (EPA) заряда литий-ионного аккумулятора ёмкостью 85 кВт⋅ч хватает на 265 миль (426 км), что позволяет Model S преодолевать наибольшую дистанцию из доступных на рынке электромобилей.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S

85 х 0,8 = 68 кг.
28 000 000 000 / 68 = 411 764 705 авто. Можно сделать. При этом в одном только Китае

Количество автотранспорта Поднебесной в 2014 году (по ноябрь включительно) составило 15% мирового автопарка. Всего в стране насчитывается 154 млн транспортных средств.

  http://auto.amic.ru/news2/18936/
а всего на 2007 г.

По оценкам специалистов, мировой автопарк насчитывает около 900 млн. ед.

 http://www.donbiz.ru/archive/articles/1141.html
Ну и напоследок :

К 2035 году количество автомобилей во всем мире удвоится и достигнет 1,7 млрд. экземпляров.

 http://www.autostat.ru/news/view/11985/

А не хватит - так есть алюминий-ионные батареи, которые дешевле, быстрее заряжаются и т.п.
 Алюминий-ионные аккумуляторные батареи
Надеюсь вы не считаете, что с алюминием на Земле есть какие-то проблемы?

С алюминием проблем нет. Но есть проблемы с алюминиевыми аккумуляторами. Вообще, на самом деле натрий бы здорово подошёл. Но с натриевыми аккумуляторами тоже проблемы.  Короче, забудьте про электромобили, раз и навсегда. Дизеля и солярка из угля - наше всё!

[Кубик]

Shestoper пишет:
Допустим, что катапульта должна окупиться за 10 лет, причем эксплуатационные
затраты за 10 лет будут равны затратам на строительство.
Тогда ежегодно за запуски придется платить по 20 миллиардов.
При выведении 200 тысяч тонн в год и цене выведения 100 долларов за кг набегает требуемая сумма. 200 тысяч тонн - это ежегодное развертывание на орбите 20 ГВт генерирующих мощностей (с учетом потерь при передаче энергии на Землю).
Производство генерирующих мощностей примем за 1000 долларов/кВт.
Тогда производство мощностей на 200 ГВт - это 200 миллиардов.
И ещё 200 миллиардов выведение. Ещё какие-то суммы пойдут на орбитальную сборку (дистанционно управляемыми манипуляторами:!:) и эксплуатацию. Примем суммарные затраты на создание и 20-летнюю эксплуатацию 200 ГВт СКЭС 1-1,5 триллиона.
Если ресурс СКЭС принять равным 20 годам, то за этот срок будет доставлено на Землю 35 триллиона кВт-часов энергии. При цене 5 центов за кВт-час - это 1,75 триллиона долларов.
При довольно консервативных оценках проект получается прибыльным.

При довольно свободном беге пальцев по клавиатуре..и - стоимость приёмной части, организация всего проекта
?

[vlad7308]

pkl пишет:
Короче, забудьте про электромобили, раз и навсегда. Дизеля и солярка из угля - наше всё!

а в "прогнозы" будете сами себя вписывать?

[m-s Gelezniak]

pkl пишет:


С алюминием проблем нет. Но есть проблемы с алюминиевыми аккумуляторами. Вообще, на самом деле натрий бы здорово подошёл. Но с натриевыми аккумуляторами тоже проблемы. Короче, забудьте про электромобили, раз и навсегда. Дизеля и солярка из угля - наше всё!

О как... .
 

[pkl]

vlad7308 пишет: 
непонятно, почему Вы считаете это "колоссальным преимуществом"

А чем ещё считать возможность нарабатывать дёшево и быстро много-много плутония? Колоссальным недостатком?

[pkl]

Александр Ч. пишет:
И что ж народ так и норовит уйти куда-нибудь в сторону от темы стимулов развития ПК (см. название темы)? 

Проблема, я думаю, в абсолютном непонимании большинством людей всей сложности ситуации. Дело ведь не только в нехватке ресурсов, как с тем же литием. Современная цивилизация явно достигла предела воздействия на Землю. В космосе запас ещё есть. Но! Люди совсем не хотят меняться!    Вон, уже мечтают о тур. полётах на Марс. А сколько энергии потребует такой туризм? Об этом никто не хочет задумываться. Короче, все требуют и дальше продолжения праздника потребления. "Я требую продоложения банкета!" Вот это и беспокоит. Причём куда больше, чем нехватка нефти или лития.

[pkl]

Vlad_hm пишет:

pkl пишет:
При чём тут разработка Локхид Мартин

Это (их финансирование) очень неплохо демонстрирует, как военные структуры государства "заинтересованы" в ТЯС.

Военные структуры этого государства финансируют NIF.

pkl пишет:
которые обещают построить российское и китайское гос-ва

Обещать - обещают. И даже вливают средства, не спорю. Или обещают влить - в ближайшем будущем. И результаты - обещают.
В ТЯС "вливают", емнип, уже лет 40. В разной форме, в разных объёмах, разные государства.
Вливают, вливают, да не дольют всё никак.
Очень глубокая ёмкость, судя по всему.
Я, повторюсь, не ожидаю первых коммерческих реакторов ближе 40 ... 50-го года. DEMO запустить к этому времени хотя бы - уже будет достижение.

Ну и что? Средневековые соборы вообще столетиями строили. Как и китайскую стену.

Хотя очень хотелось бы, чтобы допилили, конечно (особенно - в компактном и дешёвом варианте!).

В компактном и дешёвом варианте уже есть - водородная бомба.

[pkl]

Vlad_hm пишет:
В который уже раз - не надо сугубо инженерные моменты переносить в область реалий реализации.
Специализация - это правильно.
Но не нужно путать однозначно специализацию и укрупнение конечной генерации.
Я не сам произвожу те СБ, которые использую.
А укрупнение поставщиков генерации в реальности ведёт к ухудшению моделей управления и экономических параметров.
И постоянному росту конечной цены.
Потому что приводит к монополии, полному выключению рыночных механизмов взаимодействия, медленному циклу обновления основных средств, стагнации, отсутствию значимых стимулов к инновациям...

Решение давным давно найдено - антимонопольное законодательство и его правильное применение. И можно обойтись без всяких солнечных батарей и генерирующих частников. А укрупнение поставщиков в реальности ведёт к снижению издержек /при условии сохранения конкуренции между ними/.

Ну вот как частники могут стимулировать их?! Какие механизмы?

Я же говорю: антимонопольное законодательство. Общества по защите прав потребителей. Выборы, наконец. Те методы, которые предлаете Вы /солнечные батареи на каждой хижине/ - ни что иное, как надевание штанов через голову. Общество должно добиваться улучшения общественных институтов и общественной инфраструктуре. То, что предлагаете Вы - это возврат, в конечном счёте, к натуральному хоз-ву. К Средневековью.

Литий, как вам уже ниже написали - не догма.

Литию, при современном технологическом уровне, нет никакой альтернативы. Поэтому литиевые аккумуляторы используются сейчас везде, от сотовых телефонов, до автомобилей и спутников. А всё остальное, в т.ч. что Вы перечислили, так и остаётся экзотикой.

А о всенепременном отказе от личного транспорта я слышу с самого рождения.
Честно - фантасты с середины прошлого века об этом толкуют - как о единственном выходе из ситуации накопления проблем роста транспортной сети.
Они пишут (некоторые - до сих пор) - а количество личных авто только растёт.

Злые языки говорят, что в Европе количество личных авто начало снижаться.

[pkl]

vlad7308 пишет:
На текущем технологическом уровне никаких рациональных стимулов для развития ПК нет
Иррациональные - в духе "очень хочется" или "надо щеки надуть" - есть. Но их недостаточно.

Есть один: национальный престиж и укрепление власти.

[pkl]

Юрий Темников пишет:
Все это очень неплохо,но вы забыли про гибридники.Приехал домой подключился к сети ,тепло светло и тд, За окном тихонько двигатель урчит.С учетом возможности создания двигателя на основе принципа работы СПГГи прямым преобразованием в электроэнергию КПД будет не ниже чем на ТЭС ,а какая гибкость и подвижность!!Давненько я над этим подумывалНо лежало под сукном Называлось :распределенные электрические сети. Но это так к слову.

Да, давайте, попробуйте. Подключите своё авто к своей квартире.

[Lunatik-k]

pkl>> Дизеля и солярка из угля - наше всё!

Это утопия. При таком отношении к ресурсам скоро ничего не останется.

На Земле слишком много паразитов не желающих работать.
При существующем миропорядке постоянные войны и разврат уничтожат человечество.

Человек должен трудиться, а не биться лбом о землю.

[Юрий михайлович Темников]

Вы хоть знаете что такое СПГГ?

pkl пишет:
Да, давайте, попробуйте. Подключите своё авто к своей квартире.  

600 вт или около того.Светло будет чайку попить тоже хватит.У гибридников мощность около 100 квт может быть .Вам этого мало???

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Вы забыли про гвардейские миномёты

Это совсем другой класс ракет, чем ФАУ и Р-7. Тут не столько Циолковского и Годтарта надо вспоминать, сколько Конгрива и Засядько.

А какая разница? Мы не конкретизировали.    

 

pkl пишет:
Да всё проще, СКЭС нашлась куда более дешёвая альтернатива: арабская нефть и советский газ.

Дешевая, но временная.

pkl пишет:
Точно также и сейчас космическим электростанциям уже просматривается куда более дешёвая альтернатива. Термояд. Реакторы на быстрых нейтронах. Наконец, парогазовые установки и ЭХГ с высоким кпд, позволяющие эффективно сжигать даже дорогое топливо.

Тоже временная.
Причем тут ограничивающим фактором станет не столько исчерпание топлива, сколько тепловой баланс Земли.
И все равно придется либо думать над дешевым и грузоподъемным космическим транспортом, или закукливаться (при всех издержках этого сценария).
А для создания СКЭС дешевый космический транспорт - базовое условие. Его создание до середины текущего века позволит потом не опасаться закукливания на Земле.

Согласен со всем, кроме последнего абзаца. СКЭС - это тупик и трата ресурсов вхолостую. Искать надо другой вариант. Издержки на перемещение в космосе столь велики, что возить туда-сюда надо только что-то очень компактное и очень ценное. Метеоснимки? Да. Но нам же этого мало?

А я и не считаю СКЭС с передачей энергии на Землю основным типом электростанций на сколь угодно долгую перспективу. Они хороший переходный вариант на ближайшие лет 100, чтобы начать экспансию... 

Нет, это не пойдёт. Никто не будет тратить такие колоссальные ресурсы в очевидно тупиковое направление /полагаю, про тепловой баланс не только я да Вы знаем/. Стимулом для выхода цивилизации в космос должно быть что-то другое. Что-то очень ценное, которе имеет смысл добывать там и что надо иметь здесь. Когда-то предлагали гелий-3. Ещё можно предложить редкоземельные металлы. Это тоже, в некотором роде, энергия. Только в более компактном и удобном для перемещения и хранения виде.

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Короче, забудьте про электромобили, раз и навсегда. Дизеля и солярка из угля - наше всё!

а в "прогнозы" будете сами себя вписывать?  

Уже:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13611/message1400957/#message1400957

[pkl]

Lunatik-k пишет:
pkl>> Дизеля и солярка из угля - наше всё!

Это утопия. При таком отношении к ресурсам скоро ничего не останется.

На Земле слишком много паразитов не желающих работать.
При существующем миропорядке постоянные войны и разврат уничтожат человечество.

Человек должен трудиться, а не биться лбом о землю.

Так в том то и проблема, что никто ничего хочет менять!