Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[2012_registration]

pkl пишет:
Луны и Марса колониям изначально придётся зарываться, ибо они и так щедро поливаются радиацией

Наверное, просто Луны, т.к. Марс не вполне безвоздушный, и вроде радиацией не особо поливается.

Shestoper пишет:
Ну в а потом уже можно будет подумать насчет полета за космологическую сингулярность.

Это еще что такое?

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Луны и Марса колониям изначально придётся зарываться, ибо они и так щедро поливаются радиацией

Наверное, просто Луны, т.к. Марс не вполне безвоздушный, и вроде радиацией не особо поливается.

По данным "Куриосити", радиация там будь здоров: магнитное поле и атмосфера такие, что их всё равно что нет.

[Shestoper]

pkl пишет:
Сторонний наблюдатель /Гос-во/ очень быстро смекнул, что эти реактивные снаряды являются отличным способом доставки взрывчатых и отравляющих веществ на территорию противника, причём, в отличие от самолёта, сбить их практически невозможно.

Не все было так линейно. Стоимость одноразовой ракеты и её низкая точность и малая полезная нагрузка делали её довольно хреновым средством доставки обычной взрывчатки по сравнению с бомбардировщиком. За ракеты ухватились только немцы, поскольку к концу войны их бомбардировщики практически не имели шансов добраться в Англию сквозь английскую ПВО.
Дальние ракеты так бы и остались оружием слабейшего, причем способным только куснуть противника, но не нокаутировать, если бы не подоспела ядерная бомба.
Именно сочетание трудносбиваемой дальней ракеты и сверхмощной бомбы создало оружие нового уровня.

pkl пишет:
А в случае с СКЭС уже первые расчёты, в 70-х показали их чудовищные размеры, после чего интерес со стороны гос. структур к ним угас.

Выведение СКЭС существующими ракетами стоит порядка триллиона долларов. Причем выведение обошлось бы в разы дороже, чем производство СБ даже по технологиям 70-ых.
Дело не в размерах СКЭС, размеры сами по себе в данном случае ни на что не влияют. А масса СКЭС вполне сопоставима с массой тепловых и ядерных электростанций равной мощности. Проблема была в том, что эту массу нужно тащить на орбиту. Ракетами, тем более одноразовыми, выполнять такую задачу чудовищно дорого.
В 70-ых ОТС и пусковой петли не существовало даже в виде проекта. Не была открыта высокотемпературная сверхпроводимость, которая значительно упрощает реализацию различных вариантов электромагнитной катапульты. Был проект космического лифта, но он не осуществим в ближайшем будущем по причине требований к тросу.
Кроме того, производство СБ тогда тоже было дорогим.
Совокупность этих факторов однозначно делало СКЭС нерентабельной на тогдашних технологиях.

Ну так и Фау-2 без ядерного заряда при условии обеспечения населения противогазами и газоубежищами оставалась экзотическим оружием, неспособным переломить ход войны.

Удешевление СБ, рост их КПД (что продолжается и сейчас) и изобретение (путь даже на концептуальном уровне) новых средств выведения (впрочем продолжение работ по магнитным подшипникам и по маглеву,  его реализация в Китае развивает и технологии, необходимые для новых средств выведения) меняют картину.
Устройства, сочетающие вакуумированные объемы и сверхмощные сверхпроводящие магниты - это современные синхрофазотроны и токамаки, реализация БАК и ITER  попутно развивает технологии электромагнитной катапульты.

В отличии от соревнования военных технологий в напряженные годы Холодной войны, с космической энергетикой нет необходимости слишком торопиться, традиционная энергетика ещё способна обеспечивать человечество немало десятилетий.

Но тем не менее новые технологии появляются (в том числе развиваются электроника и роботостроение, что облегчит масштабные работы в космосе), космические прожекты совершенствуются, энергопотребление человечества растет, и, если мы не скатимся в регресс и дикость, то появление космической энергетики рано или поздно произойдет.

[Vlad_hm]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
... скупать в добровольно-принудительном порядке энергию у частников, да ещё и не всегда высокого качества, да ещё и переоборудовать для этого сети - это немного другое.

это именно оно самое

...Тогда - нафиг-нафиг.

Возможность перевода любых энергетических транзакций (независимо от их масштаба) Сети в денежную форму, как прямых (поставки), так и обратных (покупка сторонней генерации) - важнейший элемент, который позволить активно вовлечь в смарт-грид всех.
Без этого у процесса развёртывания и развития не будет главного - стимула снизу.
Вы вообще осознаёте, какой потенциал у частников? У этих сотен миллионов пользователей Сети, которые сейчас - пассивные потребители?
Для примера... возьмём даже не генерацию, а очень важную функцию маневровой ёмкости Сети.
Если рассмотреть недалёкое (надеюсь) уже будущее, где электромобили - правило, а не исключение.
Берём такой город, как Москва (~4,5 млн авто всех категорий), ёмкость батареи... ну, 75кВт, иначе совсем уж малолитражки выходят, пусть доля авто, подключённых к Сети - 50%, время подключения ~10 часов в сутки (в основном ночью, конечно), пусть ёмкость, которую автомобилисты могут отдать под маневровую - 30%, КПД энергетических транзакций... да пусть хоть 50% (хотя это и ужасные потери), и что мы получаем?
Получаем, что ежегодная ёмкость, доступная в такой Сети как маневровая, превысит ёмкость Загорской ГАЭС (причём вторую очередь посчитаем как уже сданную) примерно в 30 раз.
А, если учесть по всей стране, да ещё домохозяйства со своими накопителями, то объект формата Загорской ГАЭС вообще потеряется на фоне.
Если же нет правила обратного выкупа, то с чего мне предоставлять ресурсы своего авто в пользование Сети как маневровые? Или своего дома? Вот ещё... Вот когда я буду видеть прозрачность процесса - онлайн спред-на покупку-продажу энергии, я подумаю. И даже выстрою стратегию (выше такой-то цены - продавай, ниже такой-то - покупай). Некий аналог энергетической биржи, где распределительные сети зарабатывают на "спреде" энергетических микротранзакций.

Именно потому внедрение практики обратного выкупа генерации (и прежде всего - законодательно урегулированное) идёт по миру темпами, даже опережающими смарт-сети. Ибо соломку в этой области правительства (те, что видят для себя именно такое будущее) - предпочитают стелить заранее. Они знают, что эти формы денежно-энергетических отношений будут необходимы - как один из базисов. И заранее приучают население к их обыденности, делают их правилом, нормой.
Есть у тебя энергия (и неважно, откуда, главное - соответствие нормам Сети, что контролируют приборы учёта) - пусть "жалкие" 5 кВт*ч? Ты их можешь продать. Это также естественно, как их и купить.

[Vlad_hm]

pkl пишет:
Возможность нарабатывать плутоний для ядерного оружия. Быстро и много. Чего непонятного?

Непонятно тут только одно - кому это нужно может быть.
Чтобы аргумент действовал, он должен быть актуальным, а не виртуальным.
Иначе - государство не вольёт в эти меха средства.
Именно потому та же Локхид Мартин и ведёт работы на ТЯС, но "на свои", и вынуждена делать громкие заявления, чтобы привлечь инвесторов со стороны.
Ибо в госструктурах почему-то дураков нет - такие финансовые риски, и без сладких пряников в конце.

[Кубик]

Shestoper пишет: Устройства, сочетающие вакуумированные объемы и сверхмощные сверхпроводящие магниты - это современные синхрофазотроны и токамаки, реализация БАК и ITER попутно развивает технологии электромагнитной катапульты.

Вот так сравнил!  Уникальные научно-экспериментальные приборы без коммерческой отдачи в принципе - и гипотетический вариант транспортной системы высокой производительности и экономичности..

[pkl]

Shestoper пишет:
Не все было так линейно. Стоимость одноразовой ракеты и её низкая точность и малая полезная нагрузка делали её довольно хреновым средством доставки обычной взрывчатки по сравнению с бомбардировщиком. За ракеты ухватились только немцы, поскольку к концу войны их бомбардировщики практически не имели шансов добраться в Англию сквозь английскую ПВО. 
Дальние ракеты так бы и остались оружием слабейшего, причем способным только куснуть противника, но не нокаутировать, если бы не подоспела ядерная бомба.
Именно сочетание трудносбиваемой дальней ракеты и сверхмощной бомбы создало оружие нового уровня.

Вы забыли про гвардейские миномёты, в просторечье - "катюши". Они и тогда, и сейчас являются весьма веским аргументом на поле боя.

 ...Совокупность этих факторов однозначно делало СКЭС нерентабельной на тогдашних технологиях. 

Да всё проще, СКЭС нашлась куда более дешёвая альтернатива: арабская нефть и советский газ. И нефть тоже. И месторождения Мексиканского залива. И многие другие месторождения. Точно также и сейчас космическим электростанциям уже просматривается куда более дешёвая альтернатива. Термояд. Реакторы на быстрых нейтронах. Наконец, парогазовые установки и ЭХГ с высоким кпд, позволяющие эффективно сжигать даже дорогое топливо.

Удешевление СБ, рост их КПД (что продолжается и сейчас) и изобретение (путь даже на концептуальном уровне) новых средств выведения (впрочем продолжение работ по магнитным подшипникам и по маглеву, его реализация в Китае развивает и технологии, необходимые для новых средств выведения) меняют картину. 
Устройства, сочетающие вакуумированные объемы и сверхмощные сверхпроводящие магниты - это современные синхрофазотроны и токамаки, реализация БАК и ITER попутно развивает технологии электромагнитной катапульты.

Пока толстый сохнет, худой сдохнет. Чем собирать громадные панели в космосе, а потом ещё корячиться, транспортируя энергию с них на Землю с нехилыми потерями, проще понастроить реакторов и ПГУ прямо там, где надо, хоть в черте города.

 Но тем не менее новые технологии появляются (в том числе развиваются электроника и роботостроение, что облегчит масштабные работы в космосе), космические прожекты совершенствуются, энергопотребление человечества растет, и, если мы не скатимся в регресс и дикость, то появление космической энергетики рано или поздно произойдет.

Дык никто и не спорит. Просто не надо возлагать на них неоправданных надежд. Энергию, вырабатываемую в космосе, надо в космосе и использовать, а не гнать на Землю с потерями, угрожая техногенными катастрофами и нарушением энергетического баланса планеты.

[pkl]

Vlad_hm пишет:
Вы вообще осознаёте, какой потенциал у частников? У этих сотен миллионов пользователей Сети, которые сейчас - пассивные потребители?

Оооо, блин! Вот Вы и раскрылись! Ещё один поклонник "частников"!  Вы, небось, от Э. Маска тоже фанатеете? Так вот, нет у частников никакого потенциала. Будущее - за крупными и средними генерирующими компаниями. Уж как они там генерировать будут - их дело. Хоть от Солнца. Не в этом суть. Базовая основа современного общества - разделение труда. Пироги должен печь пирожник, сапоги тачать сапожник, а вырабатывать энергию - энергокомпании. Э.ОН Россия там, и т.д. С минимальными издержками. Вот к снижению издержек их и должны стимулировать, в т.ч. частники.

Для примера... возьмём даже не генерацию, а очень важную функцию маневровой ёмкости Сети.
Если рассмотреть недалёкое (надеюсь) уже будущее, где электромобили - правило, а не исключение...

Да не будет такого. Просто потому, что нет столько доступного и дешёвого лития. А будет постепенный отказ от личного авто и замена его на рельсовый электротранспорт /трамваи и электрички/. Энергию для которых вырабатывают АЭС, ТЭС, ГЭС, ТЯЭС. И авиация на водороде, который будут вырабатывать те же АЭС, ГЭС, ТЯЭС. Всё. Больше говорить не о чем. 

Остальной бред даже комментировать не хочется

[pkl]

Vlad_hm пишет:

pkl пишет:
Возможность нарабатывать плутоний для ядерного оружия. Быстро и много. Чего непонятного?

Непонятно тут только одно - кому это нужно может быть.
Чтобы аргумент действовал, он должен быть актуальным, а не виртуальным.
Иначе - государство не вольёт в эти меха средства.
Именно потому та же Локхид Мартин и ведёт работы на ТЯС, но "на свои", и вынуждена делать громкие заявления, чтобы привлечь инвесторов со стороны.
Ибо в госструктурах почему-то дураков нет - такие финансовые риски, и без сладких пряников в конце.

Что Вам непонятно? Или Вы специально дурака включили? При чём тут разработка Локхид Мартин, если я говорил о гибридных реакторах, которые обещают построить российское и китайское гос-ва? И уже вливают, по крайней мере, по линии Росатома в наш проект. Кстати, Вы бы поинтересовались участием американского гос-ва в проекте ITER. Про лабораторию Сандия /где Z-машина/ тоже бы поинтересовались. И про NIF, хотя это не совсем то.

[Alex_II]

pkl пишет:
Оооо, блин! Вот Вы и раскрылись! Ещё один поклонник "частников"!   Вы, небось, от Э. Маска тоже фанатеете? Так вот, нет у частников никакого потенциала.

А чего так нервенно-то? Знаете что неправы и нагнетаете специально? Зря...

pkl пишет:
Да не будет такого. Просто потому, что нет столько доступного и дешёвого лития.

А литий не догма. Хотя его запасы в мире - около 28 миллионов тонн, думаю хватит надолго... А не хватит - так есть алюминий-ионные батареи, которые дешевле, быстрее заряжаются и т.п.
Алюминий-ионные аккумуляторные батареи
Надеюсь вы не считаете, что с алюминием на Земле есть какие-то проблемы?

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

Vlad_hm пишет:

pkl пишет:
Кто первый сможет сделать работающий гибридник, тот получит колоссальное военное преимущество.

И какое, интересно? Какое это преимущество он получит?

я тоже не понял, что это за колоссальное и военное преимущество

Ну я же ответил здесь:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1400039/#message1400039
Возможность нарабатывать плутоний для ядерного оружия. Быстро и много. Чего непонятного?

непонятно, почему Вы считаете это "колоссальным преимуществом"

[Александр Ч.]

И что ж народ так и норовит уйти куда-нибудь в сторону от темы стимулов развития ПК (см. название темы)? :-D Закрадывается не хорошее чувство, что стимулов и прогресса нет, а потому и никакой философии с футурологией :-( PS Про акки http://www.nature.com/nature/journal/v520/n7547/full/nature14340.html Не все там так радужно, как в СМИ расписали.

[Vlad_hm]

pkl пишет:
При чём тут разработка Локхид Мартин

Это (их финансирование) очень неплохо демонстрирует, как военные структуры государства "заинтересованы" в ТЯС.

pkl пишет:
которые обещают построить российское и китайское гос-ва

Обещать - обещают. И даже вливают средства, не спорю. Или обещают влить - в ближайшем будущем. И результаты - обещают.
В ТЯС "вливают", емнип, уже лет 40. В разной форме, в разных объёмах, разные государства.
Вливают, вливают, да не дольют всё никак.
Очень глубокая ёмкость, судя по всему.
Я, повторюсь, не ожидаю первых коммерческих реакторов ближе 40 ... 50-го года. DEMO запустить к этому времени хотя бы - уже будет достижение.

Хотя очень хотелось бы, чтобы допилили, конечно (особенно - в компактном и дешёвом варианте!).

[Vlad_hm]

pkl пишет:
Базовая основа современного общества - разделение труда. Пироги должен печь пирожник, сапоги тачать сапожник, а вырабатывать энергию - энергокомпании. Э.ОН Россия там, и т.д. С минимальными издержками.

В который уже раз - не надо сугубо инженерные моменты переносить в область реалий реализации.
Специализация - это правильно.
Но не нужно путать однозначно специализацию и укрупнение конечной генерации.
Я не сам произвожу те СБ, которые использую.
А укрупнение поставщиков генерации в реальности ведёт к ухудшению моделей управления и экономических параметров.
И постоянному росту конечной цены.
Потому что приводит к монополии, полному выключению рыночных механизмов взаимодействия, медленному циклу обновления основных средств, стагнации, отсутствию значимых стимулов к инновациям.
И тут всё приходится делать "из-под государственного пинка".
А государство тот ещё "пинальщик".
"Эффективный" менеджер, каких мало!
Причём везде (и при капитализме, и при социализме, при любых формах гос-строя).
Да и крупный поставщик - становится игроком таким, что его не особо и попинаешь. Когда у вас де-факто монополия - даже государство не требует, а просит уже. Тихо и вежливо. О банкротстве и закрытии как угрозе при неэффективности - речи вообще уже не идёт. И придумать монополисту, почему тарифы нужно всенепременно повышать, а не снижать год от года - ему как раз проще простого.
Очень даже обосновано.

pkl пишет:
Вот к снижению издержек их и должны стимулировать, в т.ч. частники.

Ну вот как частники могут стимулировать их?! Какие механизмы?
Когда выходит в результате волшебное слово монополия?
Какое влияние я могу оказать на водоканал, и электросети, если меня не устраивает их качество или их цена? Насчёт качества поставок вы огромную кучу нервов потеряете, прежде чем просто докажете им, что их поставки не соответствуют нормам, а уж о влиянии на тарифы "снизу" вообще речи никакой нет.
Влияние же через "государство" - это механизм ещё более трудоёмкий и долгий.
Для конечного потребителя.

pkl пишет:
Просто потому, что нет столько доступного и дешёвого лития. А будет постепенный отказ от личного авто и замена его на рельсовый электротранспорт /трамваи и электрички/.

Литий, как вам уже ниже написали - не догма. Есть множество других технологий аккумулирования, не требующих оного, вплоть до экзотики супермаховиков или водородных накопителей. Литий просто сейчас прост, довольно-таки хорошо уже разработан, и потому массово используется. Да и его не так уж мало.

А о всенепременном отказе от личного транспорта я слышу с самого рождения.
Честно - фантасты с середины прошлого века об этом толкуют - как о единственном выходе из ситуации накопления проблем роста транспортной сети.
Они пишут (некоторые - до сих пор) - а количество личных авто только растёт.

[Vlad_hm]

Александр Ч. пишет:
закрадывается не хорошее чувство, что стимулов и прогресса нет,

А чего ему закрадываться-то? Можно вышагивать в полный рост, не стесняясь.
Для ПК нет действующих, актуальных и сильных стимулов.
Есть - субъективные мнения формата "очень хочется" и "без этого всё равно нельзя".
Потому, мнения остаются мнениями, а реалии - остаются реалиями.
Можно ещё раз перечитать вечное гегелевское "все существующее - разумно", и не увеличивать энтропию переливанием из пустого в порожнее.

[vlad7308]

Александр Ч. пишет:
И что ж народ так и норовит уйти куда-нибудь в сторону от темы стимулов развития ПК (см. название темы)? :-D Закрадывается не хорошее чувство, что стимулов и прогресса нет

На текущем технологическом уровне никаких рациональных стимулов для развития ПК нет
Иррациональные - в духе "очень хочется" или "надо щеки надуть" - есть. Но их недостаточно.

[m-s Gelezniak]

Александр Ч. пишет:
И что ж народ так и норовит уйти куда-нибудь в сторону от темы стимулов развития ПК (см. название темы)? :-D PS Про акки http://www.nature.com/nature/journal/v520/n7547/full/nature14340.html Не все там так радужно, как в СМИ расписали.

"Гимн офисных хомячков"(c)

"Как жаль что только две щеки,
но нетеряют бодрость духа хомяки.
Есть всего одна у нас зада-ача,
мы Хомяки и мы хомя-а-ачим"!
 :|

[Alex_II]

Александр Ч. пишет:
Не все там так радужно, как в СМИ расписали.

The cell exhibits well-defined discharge voltage plateaus near 2 volts, a specific capacity of about 70 mA h g–1 and a Coulombic efficiency of approximately 98 per cent. The cathode was found to enable fast anion diffusion and intercalation, affording charging times of around one minute with a current density of ~4,000 mA g–1 (equivalent to ~3,000 W kg–1), and to withstand more than 7,500 cycles without capacity decay.

Ровно то же, что писали в научпопе: Напряжение по 2вольта на ячейку, 7500 циклов перезарядки и высокая скорость зарядки - ни словом не соврали, ироды... Тон только оптимистический был...

[Александр Ч.]

Alex_II пишет:
Ровно то же, что писали в научпопе: Напряжение по 2вольта на ячейку, 7500 циклов перезарядки и высокая скорость зарядки - ни словом не соврали, ироды... Тон только оптимистический был...

У моих любимых LFP может порядка 8000 циклов и удельная мощность около 7Вт/г

[Alex_II]

Александр Ч. пишет:
У моих любимых LFP может порядка 8000 циклов

До потери 20% емкости или до полного умирания?