Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

Vlad_hm пишет:

pkl пишет:
Сейчас 2015 г. Пятнадцать лет осталось, а не 30 - 40, как Вы писали выше.

Я пишу ровно о том же. К 30-40 годам - создание первых прототипов. Читайте внимательнее.
Это - оптимистично...

Гм? Вот тут Вы писали несколько другое:

Он "начинает" уже лет 30, не меньше. И ещё столько же будет пилить до первых коммерческих реакторов.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1398796/#message1398796

ТЯС - отдельный вопрос, но его вначале нужно допилить, прежде чем включать в прогнозы.
И, в любом случае - это всё за границей 10-20 лет.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1398808/#message1398808
За границей 10 лет - ещё соглашусь. А за границей 20... поспорю. 2015 г. + 30 лет = 2045 г. Гибридные ТЯЭС, дающие энергию в сеть, могут появиться и раньше.

 Но, повторю ещё раз - от прототипов до первых инсталляций (явно тут инвестором будут исключительно государства, частников и фондов там не будет)...

Вы верите в "невидимую руку рынка"? Мне лично всё равно, в чьей собственности будет первая ТЯЭС, частной или государственной. Хотя лучше бы государственной.

АЭС много интереснее были для военных, чем ТЯС.
Ибо работали на Бомбы. Тот ещё стимул.
ТЯС бобмы не обещает, максимум - увеличение энерговооружённости крупных систем. Что совсем "не то".
Так что я не жду быстрых темпов ТЯС.
Хотя рассчитываю дожить. :-)

Ошибаетесь. Изначально термоядом в 50-е гг. заинтересовались именно как мощным источником нейтронов, чтобы нарабатывать из U-238 плутоний для атомных бомб. И только когда в 1956-м стало понятно, что УТС - это ещё не скоро, работы рассекретили. Так что у военных есть интерес к УТС, особенно к гибридникам. Особенно в нынешнее неспокойное время. Кто первый сможет сделать работающий гибридник, тот получит колоссальное военное преимущество...

[pkl]

vlad7308 пишет:
Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.

Умные сети - это одно. А скупать в добровольно-принудительном порядке энергию у частников, да ещё и не всегда высокого качества, да ещё и переоборудовать для этого сети - это немного другое. Я не уверен в самой оправданности такой схемы, как скупка энергии, вырабатываемой домохозяйствами.

[pkl]

m-s Gelezniak пишет:

Vlad_hm пишет:

pkl пишет: 
Если предельно абстрактно - второе начало термодинамики. Замкнутые системы деградируют.

А Земля уже стала замкнутой системой? 
 Приводились же оценки - мы потребляем сотые доли процента от того, что нам поставляет Солнце.

- Для нас - да.
- Вы бы лучше задумались что будет, если мы будем потреблять ПРОЦЕНТ!

Вопрос не только в исчерпании энергии. Есть ещё проблема исчерпания месторождений промышленных металлов. Особенно остро этот вопрос стоит для редких. А ведь их и в солнечной энергетике используют, причём в заметных объёмах.

[pkl]

Vlad_hm пишет:
Вопрос не в масштабе энергосистемы, а её эффективности.
С позиций инженерии вроде как укрупнение позволяет более эффективно управлять и распределять, но на практике - это далеко не так. Зачастую даже - наоборот...

С позиций инженерии, да и экономики, укрупнение позволяет снизить стоимость ЕДИНИЦЫ произведённого чего-то там /в нашем случае энергии/ для конечного потребителя. Этим же объясняется дороговизна солнечной энергии - дороже она сама, дороже "умные сети" и т.п.

[pkl]

Vlad_hm пишет:
А по сравнению сетей России с зарубежными (намного менее централизованными), вот:
"По отношению к суммарному отпуску электроэнергии в сеть в 2009 г. 913,9 млрд кВт•ч потери составляют 13,1%, что в полтора- два раза выше, чем в электрических сетях промышленно развитых стран"
(с, журнал Энергия Единой сети, 2013)

Ого! Это как это так, в промышленно развитых странах? У них там сплошь сверхпроводники? Или закон Ома отменили?

[Vlad_hm]

pkl пишет:
Гм? Вот тут Вы писали несколько другое

Ровно то же самое!
Коммерческих.
Не прототипы первые (которые в оптимистичных сценариях и могут появится лет через 15), а первые инсталляции коммерческие, рассчитанные не на экспериментальную эксплуатацию, а спокойное уже включение в распределительные сети, в реальную генерацию.
Причём, я подчёркиваю в который раз - экономические характеристики ТЯС станут боле-менее понятны лишь спустя долгое время. Вряд ли менее 10-20 лет после первых прототипов.
Почему такой "пессимизм"?
Реализм, считаю.
Я не верю в "серебряные пули" энергетики. Ни в какой отрасли.
Я приводил примеры, сколько лет спустя инвесторы обратили внимание на СЭС.
С АЭС - было то же самое, собственно, они и сейчас остались тем же - их строят только государства при частичном участии очень крупных инвестиционных групп.
И в этом его основная, имхо - их беда. Они не станут никогда (ну, в обозримом будущем) маленькими, простыми, распространёнными (хотя в фантастике и футуристике прошлого века именно такие мечты и были - АЭС на заднем дворе, под капотом авто...). То же самое - может быть и с ТЯС. Если они будут крупными, неповоротливыми, сложными - они рискуют прийти в мир, который уже завоевали маленькие, шустрые, пусть и не такие энергетически эффективные мощности. И они, разумеется, займут свою нишу, но будет ли она большой? Сильные сомнения у меня в том.

pkl пишет:
Вы верите в "невидимую руку рынка"?

Я верю... хм, причём тут вера - я знаю, уверен, что в некоторых условиях рынок выгоднее.
Кстати, я привожу примеры для США, когда либерализация, ослабление вертикальных связей в энергетике - привело к негативным последствиям.
Но, если есть определённые условия: большое количество участников, равенство условий, или хотя бы их близость, законодательная прозрачная база, отсутствие монополизма к разделяемому ресурсу, и многое другое - тогда включение рыночных механизмов выгодно.
Для среды ограниченного количества очень крупных поставщиков - это не выгодно, я уже писал выше это. Для условий, когда каждый потребитель может стать и поставщиком, и порог "входа на рынок" низок - другой расклад. Это не достаточное, конечно, но, имхо - необходимое условие.
Именно поэтому смарт-сети - ключ к альтернативке (не только к ней, но  к ней - в том числе). Централизованная, вертикальная модель распределения будет при росте альтернативных мощностей только наращивать противоречия с нестабильной генерацией. В странах, что развивают "альтернативку" - это отлично понимают, потому развивают параллельно и смарт-сети.

pkl пишет:
Кто первый сможет сделать работающий гибридник, тот получит колоссальное военное преимущество.

И какое, интересно? Какое это преимущество он получит? Сложно, конечно, рассуждать, не зная параметров будущих реакторов, но, если они будут большими, сложными - то у вояк уже есть АЭС. Авианосцы вполне довольны. Если они будут чуть меньше или проще (я не верю в очень компактный ТЯС в рамках 50 лет) - спасибо скажут уже крейсеры и самолёты. Но это, повторюсь - рост энерговооружённости. Некоторые виды вооружения - лазеры, энергетическое оружие получат преимущество в развитии.
Бонус, но с ультимативностью аргумента Бомбы - сравнивать нельзя.
Бомба же в прошлом просто перечёркивала все прочие вооружения у соперника - сейчас у вояк такого стимула нет, имхо.

[Александр Ч.]

Это кто тут строчит? http://geektimes.ru/post/259574/

[Vlad_hm]

pkl пишет:
Ого! Это как это так, в промышленно развитых странах? У них там сплошь сверхпроводники? Или закон Ома отменили?

Нет, у них тоже потери, но лучше оборудование распределения и трансформации, лучше система регулирования и планирования. При СССР у нас, кстати, было лучше ~ 8,65% потерь.
Я привёл журнал, номер за апрель-май, статья "Основные направления снижения потерь электроэнергии в электрических сетях", автор Воротницкий В.Э., д.т.н., профессор, ОАО «НТЦ ФСК ЕЭС».

[pkl]

Ровно то же самое!
Коммерческих.
Не прототипы первые (которые в оптимистичных сценариях и могут появится лет через 15), а первые инсталляции коммерческие, рассчитанные не на экспериментальную эксплуатацию, а спокойное уже включение в распределительные сети, в реальную генерацию.
Причём, я подчёркиваю в который раз - экономические характеристики ТЯС станут боле-менее понятны лишь спустя долгое время. Вряд ли менее 10-20 лет после первых прототипов.

Да нет. Вы явно съехали и критикуете уже не принципиальную осуществимость УТС, а его экономические параметры. Конечно, сколько ЭТО будет стоить НА САМОМ ДЕЛЕ, мы не узнаем, пока не попробуем. В любом случае ждать осталось не так уж и долго.

Если они будут крупными, неповоротливыми, сложными - они рискуют прийти в мир, который уже завоевали маленькие, шустрые, пусть и не такие энергетически эффективные мощности. И они, разумеется, займут свою нишу, но будет ли она большой? Сильные сомнения у меня в том.

"Не такие энергетически эффективные" мощности однозначно проиграют "крупным". Чисто экономически. И будут вытеснену на обочину, как те же геотермальные станции. Насчёт неповоротливости. У термоядерных реакторов есть одно преимущество перед ядерными - интенсивностью термоядерных реакций сравнительно просто управлять, что открывает перспективы для их использования как маневровых мощностей. Термоядерный реактор явно проще, чем ядерный включать и выключать. А ещё он не зависит от Солнца и может давать энергию когда надо, а не когда оно светит. И, глядя на сотни тысяч зеркал гелиотермальных СЭС, управляемых компьютером, я бы не говорил о сложности термоядерных установок.

pkl пишет: 
Кто первый сможет сделать работающий гибридник, тот получит колоссальное военное преимущество.

И какое, интересно? Какое это преимущество он получит?

Что, правда не догадываетесь? А ведь я писал чуть выше:

Изначально термоядом в 50-е гг. заинтересовались именно как мощным источником нейтронов, чтобы нарабатывать из U-238 плутоний для атомных бомб.

Так понятно? Это возможность БЫСТРО организовать производство огромного количества плутония и в разы увеличить ядерный арсенал! Возможно, именно по этой причине у нас и в Китае засуетились с гибридником, а не из-за "чистой энергии".

[Vlad_hm]

Александр Ч. пишет:
Это кто тут строчит? http://geektimes.ru/post/259574/

Спросите. ;-)
Статья ничего нового лично для меня не сообщает, простая компиляция, хотя и в удобной форме.
С некоторым перекосом в оптимистичность.
Не указаны ближайшие проблемы (решаемые, но всё же).
Например, проблемы балансов в сетях централизованного распределения при росте совокупных мощностей. Та же Германия уже в это почти упирается.

[Vlad_hm]

pkl пишет:
Вы явно съехали и критикуете уже не принципиальную осуществимость УТС, а его экономические параметры.

Я нигде не критиковал принципиальную осуществимость ТЯС.
Я везде и неоднократно писал о неопределённости их LCOE, и сугубо экономических характеристик.
И, исходя из именно этого - сомневался в темпах их коммерческого внедрения.
С самого начала.

[Vlad_hm]

pkl пишет:
И, глядя на сотни тысяч зеркал гелиотермальных СЭС, управляемых компьютером, я бы не говорил о сложности термоядерных установок

Ну, о гелиотермальных говорили вы.
Я везде писал о фотовольтаике (как совершенно верно замечал Старый - с одной ошибкой). Она как раз проста. И пригодна даже для частников, в отличие от гелиотермалки (если не считать водогреек).
LCOE гелиотермальных станций, несмотря на все их плюсы (КИУМ до 70%, и они как раз могут работать круглосуточно, и дают очень стабильную генерацию) - до сих пор выше PV-генерации.
И особо не снижаются (в отчёте Блумберга, что я давал - всё это есть).
Хотя как мощности, позволяющие балансировать нагрузку сети - они и неплохи.

[Vlad_hm]

pkl пишет:
Так понятно? Это возможность БЫСТРО организовать производство огромного количества плутония и в разы увеличить ядерный арсенал!

И на кой это нужно? Вы так шутите, что ли? Не могу такие пассажи воспринимать серьёзно, потому  и не отвечаю, пропускаю.
Перед военными (стран ядерного клуба) сейчас (да и в обозримом будущем) совершенно не стоит задача увеличения своих ядерных потенциалов.

[m-s Gelezniak]

vlad7308 пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Зависит от алгоритмов. И целей. Географии, экономики регионов, соционики, менталлитета (регионального) наконец.

и технологий
которые слегка изменились со времен постройки общей энергосистемы СССР
которая, действительно, была очень даже ничего, насколько я знаю

Вы, разумеется, в чем-то правы, говоря что идеи смарт-грид это развитие идей, заложенных в энергосистеме СССР.
Это во многом так и есть (система была довольно хороша).
Но на новом технологическом уровне, который дает некоторые качественно новые возможности.

Из вашего поста следует что новые технологии привили к расбалансу системы. Или сделали её мене эффективной.
И что есть "новые технологии" в энергосетях относительно конца восьминесятых.
Боюсь выяснится, что это просто замена на импортные аналоги и компы в диспетчерской. Плюс менедмента "как собак" со своими интересами.

[pkl]

Vlad_hm пишет:

pkl пишет:
Вы явно съехали и критикуете уже не принципиальную осуществимость УТС, а его экономические параметры.

Я нигде не критиковал принципиальную осуществимость ТЯС.
Я везде и неоднократно писал о неопределённости их LCOE, и сугубо экономических характеристик.
И, исходя из именно этого - сомневался в темпах их коммерческого внедрения .
С самого начала.

Но я то писал о его успешной реализации!

[pkl]

Vlad_hm пишет:

pkl пишет:
И, глядя на сотни тысяч зеркал гелиотермальных СЭС, управляемых компьютером, я бы не говорил о сложности термоядерных установок

Ну, о гелиотермальных говорили вы.
Я везде писал о фотовольтаике (как совершенно верно замечал Старый - с одной ошибкой)...

Вы говорили о сложности термоядерных установок. А я Вам возразил, что и ряд гелиостанций не лишён этого недостатка. Ну а у СЭС на фотоэлементах другой недостаток, Вы о нём сказали - невозможность вырабатывать энергию ночью. Да, они проще ТЯЭС. Но ТЯЭС могут работать круглосуточно.

[pkl]

Vlad_hm пишет:

pkl пишет:
Так понятно? Это возможность БЫСТРО организовать производство огромного количества плутония и в разы увеличить ядерный арсенал!

И на кой это нужно? Вы так шутите, что ли? Не могу такие пассажи воспринимать серьёзно, потому и не отвечаю, пропускаю.
Перед военными (стран ядерного клуба) сейчас (да и в обозримом будущем) совершенно не стоит задача увеличения своих ядерных потенциалов.

Стоит/не стоит, это уже другой вопрос. Жизнь, порой, быстро и неожиданно меняется. Мы говорили о том, что может дать термояд военным. Я объяснил.

Хотя основной задачей гибридников будет наработка топлива для АЭС. И это может дать действительно колоссальный импульс для развития ядерной энергетики.

[Shestoper]

Vlad_hm пишет:
Имхо, до значимых научных и технологических прорывов (ТЯРД, гравитация, что-то ещё), что резко (не на один порядок) снизит цену доступа на LEO - говорить о значимом промышленном освоении космоса - это деньги на ветер.

А для этого не нужна антигравитация.
Достаточно одной из этих систем: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA

[Shestoper]

pkl пишет:
Тогда зачем они нужны, если они не концентрируют солнечную энергию? Весь смысл такой генерации пропадает. Это значит, надо будет увеличивать площадь ректенн на СКЭС и на Земле.

Во-первых они всегда передают энергию с ГСО на постоянном уровне, а не только в течении светового дня. Так что на ту же площадь передадут за год в 5-8 раз больше энергии, чем получили бы наземные СБ.
Во-вторых 1 м2 приемной ректенны для СВЧ диапазона намного дешевле 1 м2 СБ.

[pkl]

Функция СКЭС в самом общем виде - в концентрации энергии. Но этим же они и опасны. И здесь возникает дилемма: чтобы быть рентабельными, плотность энергии у них должна быть достаточно высока. Но тогда они станут опасными для птиц и всех остальных. Чтобы уменьшить интенсивность луча, придётся увеличивать площадь ректенны и тогда начинаются проблемы с экономикой. А с экономикой у СКЭС и так не очень.