Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[vlad7308]

Vlad_hm пишет:
Результаты - емнип, с начала нулевых общее потребление энергии той же ЕС снизилось на ~8%. И лично я не замечал, что это сильно отразилось на комфортности проживания там.

"общее потребление" или "потребление личных хозяйств"?
если общее, то это может быть просто следствием деиндустриализации Европы

Vlad_hm пишет:
И лично я не замечал, что это сильно отразилось на комфортности проживания там.

насчет комфортности проживания - я бы просто не смог жить так, как живут например англичане в смысле именно комфортности.
"имею богатый клинический опыт"

[vlad7308]

m-s Gelezniak пишет:

vlad7308 пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

vlad7308 пишет:

...
Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.

...

А что это?
Серьёзно. Не знаю.

Это то самое, что тут на ходу пытался изобрести Leonar
"Умная сеть" - распределенная генерация, балансировка нагрузки по многим тысячам точек, гибкая тарификация, разнонаправленные потоки в зависимости от баланса генерации и потребления, и тд.
Гугл в помощь, ключевое слово именно такое - smart grid.

Так это и существовало. До прихода Чубайса.

нет
гугл, и все будет понятно

ЗЫ и что такого натворил Чубайс?
ну кроме нахождения денег на инвестиции в стремительно ветшающую и умирающую электроэнергетику советских времен?

[Leonar]

vlad7308 пишет:
ЗЫ и что такого натворил Чубайс?

он все сети сделал независимыми друг от друга... в итоге все перегрызлись,Цены на электричество поднялись, а сети - развалились т.к. маленьким компаниям сложно имея мало денег обслуживать/эксплуатировать сеть

[Vlad_hm]

m-s Gelezniak пишет:
Так это и существовало. До прихода Чубайса

Да ладно, вы погуглите лучше.
например тут http://www.smartgrid.ru/
Отдельные элементы сматр-грид энергетики существуют давно, в разной форме, в разных приложениях. Но ранее это были разрозненные осколки, бессистемные, а теперь это всё собираются свести в единую систему, законодательно регулировать, развивать, интегрировать.
На конкретном примере...
Например, у меня бойлер включается автоматически только ночью, по ночному тарифу - это уже элемент смарт-грид энергетики.
Самый примитивный, конечно.
В перспективе развития - каждое подключённое устройство будет оптимизировать своё потребление, ориентируясь (онлайн) на цену, доступность энергоресурса. Если элемент Сети может накапливать энергию - будет продавать свои ёмкости. Вы уехали на работу или отпуск? Ваш дом сам проанализирует планируемое изменение своего потребления и свяжется с Сетью, чтобы уведомить её о снижении нагрузки узла, и предоставлении высвобожденных ресурсов для хранения энергии (если, скажем, свой элекромобиль вы оставили при этом дома, подключённым к сети). Приедете из отпуска, а у вас не вы должны энергосети, а она вам.
И это ещё цветочки.

Эти Сети ещё называют "интернетом для энергетики" - по степени предполагаемого влияния на них.
Пока всё это в зародыше и первых пилотных проектах, конечно.

[m-s Gelezniak]

Vlad_hm пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Так это и существовало. До прихода Чубайса

Да ладно, вы погуглите лучше.
например тут http://www.smartgrid.ru/
Отдельные элементы сматр-грид энергетики существуют давно, в разной форме, в разных приложениях. Но ранее это были разрозненные осколки,

В СССР как раз бы первый опыт объединения сетей и генерирующих мощностей на обширной территории. И общее управление распределение мощности.

[vlad7308]

Leonar пишет:

vlad7308 пишет:
ЗЫ и что такого натворил Чубайс?

он все сети сделал независимыми друг от друга... в итоге все перегрызлись,Цены на электричество поднялись, а сети - развалились т.к. маленьким компаниям сложно имея мало денег обслуживать/эксплуатировать сеть

Единая глобальная сеть никуда не делась.
И управляет ей одна компания Россети (ранее называлось МРСК).
Выделены в самостоятельные компании были генерирующие компании и местные сети.
Делалось это для привлечения частных инвестиций, потому как у бюджета денег не было.

[vlad7308]

m-s Gelezniak пишет:

Vlad_hm пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Так это и существовало. До прихода Чубайса

Да ладно, вы погуглите лучше.
например тут http://www.smartgrid.ru/
Отдельные элементы сматр-грид энергетики существуют давно, в разной форме, в разных приложениях. Но ранее это были разрозненные осколки,

В СССР как раз бы первый опыт объединения сетей и генерирующих мощностей на обширной территории. И общее управление распределение мощности.

ну почитайте же наконец гугл

[Vlad_hm]

m-s Gelezniak пишет:
В СССР как раз бы первый опыт объединения сетей и генерирующих мощностей на обширной территории. И общее управление распределение мощности.

Элементы есть давно.
Но от единых сетей крупных генераторов до смарт-грид всё же очень далёкая дистанция.
Нужно поддерживать обратную генерацию, уметь интегрировать в себя как большие, так и малые генерирующие мощности, распределять всё это оптимально, использовать как ресурсы генерации сети, так и накопления, уметь планировать на будущее и многое другое.
Ранее всё это осуществлялось грубо, и практически в ручном режиме.
И погрешности, и распределение оперировало объёмами, где отдельный потребитель вообще не участвовал - была его величество статистика и планы развития.
Страны, региона... минимум - населённого пункта.

[m-s Gelezniak]

Vlad_hm пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
В СССР как раз бы первый опыт объединения сетей и генерирующих мощностей на обширной территории. И общее управление распределение мощности.

Элементы есть давно.
Но от единых сетей крупных генераторов до смарт-грид всё же очень далёкая дистанция.
Нужно поддерживать обратную генерацию, уметь интегрировать в себя как большие, так и малые генерирующие мощности, распределять всё это оптимально, использовать как ресурсы генерации сети, так и накопления, уметь планировать на будущее и многое другое.
Ранее всё это осуществлялось грубо, и практически в ручном режиме.
И погрешности, и распределение оперировало объёмами, где отдельный потребитель вообще не участвовал - была его величество статистика и планы развития.
Страны, региона... минимум - населённого пункта.

Повторюсь Вся территория СССР. Работы шли уже по странам СЭВ.

[m-s Gelezniak]

vlad7308 пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

Vlad_hm пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Так это и существовало. До прихода Чубайса

Да ладно, вы погуглите лучше.
например тут http://www.smartgrid.ru/
Отдельные элементы сматр-грид энергетики существуют давно, в разной форме, в разных приложениях. Но ранее это были разрозненные осколки,

В СССР как раз бы первый опыт объединения сетей и генерирующих мощностей на обширной территории. И общее управление распределение мощности.

ну почитайте же наконец гугл

Признаюсь. По некоторым вопросам я его не спрашиваю.
Но это не значит что им не пользуюсь.

[Vlad_hm]

vlad7308 пишет:
насчет комфортности проживания - я бы просто не смог жить так, как живут например англичане    в смысле именно комфортности.

Они так всегда жили. Это уже региональные заморочки.

vlad7308 пишет:
"общее потребление" или "потребление личных хозяйств"?
если общее, то это может быть просто следствием деиндустриализации Европы

Нет, это другое.
Это именно повышение энергоэффективности.
Более 40% потребления первичных ресурсов ЕС приходится на здания - отопление, освещение, и прочая коммунальная мелочёвка.
Снижение общего потребления - это именно директивное, законодательное продавливание норм, которое приводит к реальному снижению потребления.
Вот тут почитайте, здесь - по законам.
http://zvt.abok.ru/articles/80/Povishenie_energoeffektivnosti_Zakonodatelstvo_ES
Это, конечно, стоит сильной копеечки ЕС, но пока общество платит, и отказываться от этих планов - не планируют.
Отказа от этих планов уже не будет, думаю, даже текущий кризис, как и кризис 8-го года не отменил ничего. Темпы могут разве что замедлится (хотя пока они планы перевыполняют).
Влияние снижение доли индустрии рассматривать сложно - энергоэффективность самих производств в ЕС и США сильно выросла последнее время, там неоднозначные зависимости.

[Vlad_hm]

m-s Gelezniak пишет:
Повторюсь Вся территория СССР. Работы шли уже по странам СЭВ.

Вопрос не в масштабе энергосистемы, а её эффективности.
С позиций инженерии вроде как укрупнение позволяет более эффективно управлять и распределять, но на практике - это далеко не так. Зачастую даже - наоборот. Когда системная сложность начинает расти, а механизмы контроля и управления не справляются, становятся неэффективны, и приводят к росту издержек.

Как очевидно, объединение энергосистем - крайне желательно для эффективности, но одного этого далеко не достаточно!

По СССР сложно анализировать (аналитике позднего СССР я вообще не доверяю, ибо работал в одном ведомстве, и знаю, что такое была статистика в СССР).
А по сравнению сетей России с зарубежными (намного менее централизованными), вот:
"По отношению к суммарному отпуску электроэнергии в сеть в 2009 г. 913,9 млрд кВт•ч потери составляют 13,1%, что в полтора- два раза выше, чем в электрических сетях промышленно развитых стран"
(с, журнал Энергия Единой сети, 2013)

[m-s Gelezniak]

Vlad_hm пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Повторюсь Вся территория СССР. Работы шли уже по странам СЭВ.

Вопрос не в масштабе энергосистемы, а её эффективности.
С позиций инженерии вроде как укрупнение позволяет более эффективно управлять и распределять, но на практике - это далеко не так. Зачастую даже - наоборот. Когда системная сложность начинает расти, а механизмы контроля и управления не справляются, становятся неэффективны, и приводят к росту издержек.

Как очевидно, объединение энергосистем - крайне желательно для эффективности, но одного этого далеко не достаточно!

По СССР сложно анализировать (аналитике позднего СССР я вообще не доверяю, ибо работал в одном ведомстве, и знаю, что такое была статистика в СССР).
А по сравнению сетей России с зарубежными (намного менее централизованными), вот:
"По отношению к суммарному отпуску электроэнергии в сеть в 2009 г. 913,9 млрд кВт•ч потери составляют 13,1%, что в полтора- два раза выше, чем в электрических сетях промышленно развитых стран"
(с, журнал Энергия Единой сети, 2013)

Зависит от алгоритмов. И целей. Географии, экономики регионов, соционики, менталлитета (регионального) наконец.
А общий результат. Цена за киловат.  

[vlad7308]

m-s Gelezniak пишет:
Зависит от алгоритмов. И целей. Географии, экономики регионов, соционики, менталлитета (регионального) наконец.

и технологий
которые слегка изменились со времен постройки общей энергосистемы СССР
которая, действительно, была очень даже ничего, насколько я знаю

Вы, разумеется, в чем-то правы, говоря что идеи смарт-грид это развитие идей, заложенных в энергосистеме СССР.
Это во многом так и есть (система была довольно хороша).
Но на новом технологическом уровне, который дает некоторые качественно новые возможности.

[Vlad_hm]

m-s Gelezniak пишет:
Зависит от алгоритмов.

Не только от них.
Алгоритмы - не джинн из бутылки, они ограничены параметрами оптимизируемой модели.
Пространство решений для крупных игроков (тех же крупных генераторов и рассмотрению потребителей на уровне минимум населённых пунктов) намного менее гибко, вариативно.
Что приводит к грубости конечных систем управления.
Для крупных игроков невозможно (ну, скажем так - можно, но глупо) включать рыночные элементы регулирования, ибо они становятся контрпродуктивными, приводят к росту цены, увеличению зависимостей потребителей от крупных поставщиков, и снижению надёжности.

Для примера можно рассмотреть пример уже США, когда после либерализации рынка энергетики (80-е, 90-ые) у них начались "весёлости" в региональных сетях (снижение резервов, снижение инвестиций в распределительные сети, рост цен... даже блекауты).
С тех пор они малость "допилили напильничком" свою либерализацию, передали часть регуляторных функций "наверх", но я просто хотел указать, что именно малые генераторы в Сети (когда их тысячи и более), позволяют в моделях управления и регулирования как раз многое, чего Сеть с крупными поставщиками - не позволяет.
Хотя с позиций теории, инженерных решений, удельной ресурсоёмкости, КПД и прочего никто не спорит, укрупнение генераторов - гуд.
А в реальности - не очень выходит.

m-s Gelezniak пишет:
А общий результат. Цена за киловат.

Не всегда цена является исключительной целью.
И это весьма сложное понятие - цена. Цена когда - сейчас? А если рассмотреть график цены за длительный промежуток, и предположить, что мы хотим получить низкую цену не как мгновенный параметр, а как интегральный показатель?

[pkl]

Shestoper пишет:
Энергия, необходимая для того, чтобы разогнать 1 кг до 8 км/c, равна энергии, необходимой для его буксировки по горизонтали при коэффициенте трения 0,1 и силе тяжести 1 g на расстояние 32000 км. 
Это гораздо больше, чем энергозатраты при перевозке автомобилем по шоссе на 5-10 тысяч км, и тем более больше, чем перевозка по железной дороги или по морю, но (если считать энергию по стоимости керосина) на порядки дешевле, чем современная цена выведения.
Столько энергии содержится примерно в 800 граммах керосина - это стоит меньше доллара.
Сейчас абсолютное большинство затрат на выведение вызвано низкой кратностью использования космической техники, и трудоемкостью предстартовой подготовки, а не энергоемкостью выведения.

Это много, получается, на эквивалент энергии можно с этим килограммом полмира объехать. Интересно, а сопротивление атмосферы, неидеальный кпд Вы учли?

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Сколько там КПД у фотоэлементов?

Да козыряйте КПД парогазовых установок сколько влезет ... ещё лет 100. А что потом?  

Потом термояд и реакторы-размножители.

Но на самом деле высокий кпд даст возможность разрабатывать те месторождения, которые осваивать раньше было не выгодно. И растянуть веселье на больший срок.

[Vlad_hm]

vlad7308 пишет:
Вы, разумеется, в чем-то правы, говоря что идеи смарт-грид это развитие идей, заложенных в энергосистеме СССР

Идея объединения сетей - это только одна из идей, лежащих в основе смарт-грид, и плюсы-то её известны и очевидны давно.
СССР, имхо, реализовывал свою ЕЭЭС не столько в силу повышения эффективности, но для повышения инфраструктурной связности. Мы же строили Империю, пусть и социалистическую - без связности этого не построить. Объединение, укрупнение, централизация управления, единые решения для всех - это делалось в любой области.
Не потому, что так лучше, а потому что, что у нас так принято сверху как директива.

Во многих областях эти принципы приводили к неадекватностям - той же централизованной системе планирования, учёта и распределения товаров и услуг. Дефицит, неадекватности, лежалый товар.

Эффективность ЕЭЭС была неким вытекающим системным следствием, но именно потому, что она не ставилась во главу угла, те же потери у нас всё равно были сильнее, чем у тех, у кого сети региональные. Потому что не для уменьшения потерь это затевалось.

[pkl]

Shestoper пишет: 
Или мы вылезем в космос, или загнием на Земле - так или иначе вопрос разрешится в ближайшие столетия.
На Земле мы за этот срок дожрем ресурсную базу промышленной цивилизации, если только не научимся всё прямо из вакуума синтезировать - и скатимся в архаику. Причем скорее всего задолго до момента исчерпания меньшинство в целях экономии искусственно загонит большинство в архаику - такое вот светлое будущее без космоса, хард-версия голодных игр.

А вариант "статичной" цивилизации, типа средневековых Китая и Японии не рассматриваем? На самом деле, всё упирается в доступную энергию. Если она есть в достаточно больших количествах и по достаточной приемлемой цене, можно вообще обойтись без месторождений, питаясь, так сказать "подножным кормом". Т.е. попросту добывая все необходимые элементы буквально из земли, из горячих источников, из морской воды и т.п. Мне промышленное освоение интересно именно этим: возможность создания технологий, пригодных для извлечения  химических элементов, рассеянных в окружающей среде!

Думаю, развитие цивилизации пойдёт, вероятнее всего, следующим путём: человеческая цивилизация так и останется, в основном, земной, но её существование будут обеспечивать "подпорки" в виде некой космической инфраструктуры. Здесь и СКЭС может найтись место, но не в форме передачи вырабатываемой энергии на Землю, а в форме снабжения энергией той самой внеземной инфраструктуры, которая будет... ну, допустим, снабжать Землю редкоземельными металлами или гелием-3 каким-нибудь.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Бедные птички! Так и будут "дымить".

От СКЭС с микроволновой передачей энергии не будут, там энергия в атмосфере не концентрируется до опасного уровня.

Тогда зачем они нужны, если они не концентрируют солнечную энергию? Весь смысл такой генерации пропадает. Это значит, надо будет увеличивать площадь ректенн на СКЭС и на Земле.

Вообще-то, в лит-ре пишут обратное, плотность энергии обещает быть весьма высокой.