Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

Александр Ч. пишет:
Единственное чувство от чтения последних страниц: Бу-а-га-га  :evil:  
Пора тему или прикрыть с чисткой или окончательно утопить за горизонтом событий.

Ну почему же? Мы тут обсуждаем перспективы развития цивилизации в т.ч. и в космическом аспекте, так сказать...

[pkl]

Vlad_hm пишет:
Я живу внутри города, который почти миллионник, и для меня СБ выгодны - чудеса? Да не более того, что у меня, при житье внутри городской черты - нет сетевой канализации и своя скважина на воду - знаете ли! Цивилизация, что вы хотели. У нас под Краснодаром у людей в посёлках до линии жалких 3-5 сотен метров, но подключение выходит за 200-300 тысяч. Минимум. И, говорят, радуйтесь - придёте завтра, будет дороже. Люди радуются. Некоторые - плюют на эту радость, и ставят автономку. На аккумуляторах. Выходит дороже (не сильно), но нервов на порядок меньше потратишь.

Вот ещё один специфический случай. Но мега-СЭС то нафига? Тем более, вытаскивать их в космос!

[pkl]

Leonar пишет:
вот я и предлагаю скооперироваться с ними и "отдавать" им излишки на "хранение"    
тогда индивидуалу не нужны будут АКБ...а его энергия в полдень собранная на Камчатке отправится к "соседу" в Крым освещать что нить ночью( или утром  :oops:   ) и наоборот

Не получится. Слишком маленькая разница по долготе - когда в Крыму уже темно, на Камчатке - ещё темно. Без аккумуляторов всё равно никак.

[pkl]

Shestoper пишет:
Потребление можно по мелочам ограничивать - там сократить чуть, там КПД повысить. 
Но если брать планету в целом - огромное большинство населения на душу потребляет в разы меньше, чем в золотом миллиарде. И далеко не весь это разрыв проходит по разделу "с жиру бесятся", многое действительно нужно для качества жизни.
Если этот разрыв сократится - общепланетное потребление резко возрастет. КПД техпроцессов можно повышать, но не выше 100%.

Ну, население планеты похоже стабилизируется на 9+ млрд. чел. 10, похоже, не преодолеют. Так что у роста, какой бы ни был, всё же имеется некий предел. Так что, может, не всё так страшно.

Потребление бывает разным. Можно римскому патрицию захлебываться от роскоши, но ему бы не прошло в голову пожелать слетать на неделю в круиз в Таиланд - технологический уровень требовал туда добираться не меньше года, и это было бы опасное и трудное путешествие. А сейчас это доступно любому европейскому клерку.
Если в будущем в круиз будут летать на Марс - это потребует нового уровня энергозатрат в масштабах цивилизации.

Но это же чудовищное энергопотребление! С Вашими запросами Солнечная система будет, в конечном счёте, сиять как квазар!!! И ради чего? Чтобы болваны могли выцарапать на обшивке "Куриосити" "Здесь были Ваня и Таня"? Вы понимаете, что это тупик? Даже для сверхцивилизации! Надо искать способы уменьшения энергопотребления. И, если уже присматриваться к европейскому опыту, то смотреть на их организацию транспорта, а не на панели дурацкие.

[pkl]

Vlad_hm пишет:
А разве ресурсы Планеты настолько исчерпаны, что без выноса в Космос... ну, тех же СЭС - никуда?
Моё мнение - далеко не исчерпаны.
Отдельный хороший вопрос - а стоит ли их вообще исчерпывать до.... хм, ну, условно говоря, момента, когда уже будет гореть в пятой точке.

Нууу... честно говоря, уже припекает. Даже урана-235-го лет на 70 - 90 хватит, что является куда более серьёзным ограничителем ядерной энергетики, чем всякие отходы. За углеводородами тоже чёрт-те куда приходится лезть.

 Нет, хочется понять, ради чего стоит лезть туда, наверх, а ради чего - не стоит.
И желательны - объективные факторы. 

Если предельно абстрактно - второе начало термодинамики. Замкнутые системы деградируют.

Экспансия цивилизации в космос является необходимым условием её выживания. А вот какие формы она примет... Вопрос.

[pkl]

Vlad_hm пишет:
С нашими средствами доставки - нам, чтобы сделать и поддерживать один карьер на Луне - придётся на Земле прежде вырыть сотню.
Утрированно, конечно, но примерно.
Неадекватно дорого для Земли сейчас стоит экспансия (хотя бы и только ресурсной базы). В рамках наших средств, научных знаний и технологических возможностей.

Есть лазейка - автоматы фон Нейман/Колмогорова. Размножающиеся машины. Если изначально поставить цель максимальной опоры на местные ресурсы, то можно, в теории, создать саморазвивающуюся инфраструктуру, допустим, на Луне при минимальном трафике с Земли, с минимумом обслуживающего персонала, с использованием обычных РН.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Есть с чего. Во-первых, КПД фотоэлементов явно близок к предельному и больше вряд ли вырастет, если только не доведут до ума наноантенны. При этом современные солнечные батареи с высоким КПД используют очень редкие химические элементы и сомнительна сама возможность их массового производства по приемлемым ценам. Да и вообще возможность массового производства - насколько знаю, все СЭС делают на кремнии, перовскитах, но не арсениде галлия.

Есть ещё концентраторы + турбины. Да, есть движущиеся детали. Зато высокий КПД и никаких экзотических веществ не надо, делать можно хоть из чугуния.

Зато нужны хорошие марки стали /на что Старый, смотрю, намекнул в посте про подшипники и авиадвигатели/. А ещё они явно капризны и требуют обслуживания. И точного наведения. Не случайно турбогенераторы так и не прижились в космонавтике.

Интересный вариант - концентраторы с преобразователями Стирлинга, я про них уже писал. Но всё равно, 31,5% кпд... как то не впечатляет на фоне ПГУ, которые никуда запускать не надо. Компания, которая построила опытную станцию в Аризоне - обанкротилась:
 https://en.wikipedia.org/wiki/Stirling_Energy_Systems

Намёк, кстати, альтернативщикам - системы, набранные из небольших энергоустановок, явно нежизнеспособны.

[pkl]

Shestoper пишет:
СБ тоже используют энергию синтеза, только реактор природный.  

Люди очень долго пытались взлететь, изобретая махолёты. Но поднялись в воздух на летательных аппаратах с неподвижным крылом. Намёк улавливаете?

[vlad7308]

pkl пишет:

Leonar пишет:
это научить отдавать "лишнее" в "сеть" и чтоб за это еще компания "сетевая" денежек тебе бы давала
то все кто по южнее бы ставили СБ точно ибо было бы действительно выгодно...
не надо было бы АКБ ставить, генерировали мы обычно больше чем потребли (почти)...
т.е. нужен бытовой правильный счетчик туда сюда и самое основное
- Закон эти отношения регулирующий
- и готовность техническая сетевых компаний к такому "повороту и блужданию липездричества"

А оно надо, сетевым компаниям то?

Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.
Есть реально работающие сегменты и элементы, довольно крупномасштабные.
Есть и законодательная практика, и технологический базис.

[Vlad_hm]

pkl пишет:
Если предельно абстрактно - второе начало термодинамики. Замкнутые системы деградируют.

А Земля уже стала замкнутой системой?
Приводились же оценки - мы потребляем сотые доли процента от того, что нам поставляет Солнце.
В части же исчерпания ресурсов... тоже сомнительно. Особенно если будет как следует налажено повторное использование ресурсов.

Я совершенно не против экспансии, но и говорить, что у нас прямо вот "горит" - не надо.
И ресурсов, и энергии вокруг нас - навалом.
Исчерпываются концентрированные формы запасов энергоресурсов - это да. И не все даже, а легко добываемые. Тех же углеводородов у нас ещё навалом, просто, чтобы их добыть - теперь надо попотеть.
Потому EROI добычи ископаемых постоянно падает (по нефти за столетие - примерно на порядок).

Имхо, до значимых научных и технологических прорывов (ТЯРД, гравитация, что-то ещё), что резко (не на один порядок) снизит цену доступа на LEO - говорить о значимом промышленном освоении космоса - это деньги на ветер.
Научное исследование автоматами, коммерческое использование ближнего космоса - другое дело, но тут как раз всё более-менее.
ПК в этом сегменте если и нужно, то трошки-трошки.
Что и есть, собственно.

[Vlad_hm]

vlad7308 пишет:
Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.
Есть реально работающие сегменты и элементы, довольно крупномасштабные.
Есть и законодательная практика, и технологический базис.

Это не фантазия, конечно.
А конкретные планы, энергетические хартии, изменения законодательных норм в энергетической сфере, дорожные карты с их включением в бюджеты и прочая.
Есть пилотные проекты в нескольких странах (регионального уровня).
Пробуют, тестируют, оценивают.
Обмениваются опытом.
Есть даже уже площадка международная для обмена опытом и решениями в этой области - Smart Grid Expo.

Работы тут очень много, и, имхо, это основной сдерживающий фактор для альтернативной энергетики.
Не КПД и не цена, а именно это - старые сети распределения, не рассчитанные на новые требования.

[m-s Gelezniak]

vlad7308 пишет:

...
Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.

...

А что это?
Серьёзно. Не знаю.

[m-s Gelezniak]

Vlad_hm пишет:

pkl

пишет:
Если предельно абстрактно - второе начало термодинамики. Замкнутые системы деградируют.

А Земля уже стала замкнутой системой?
Приводились же оценки - мы потребляем сотые доли процента от того, что нам поставляет Солнце.

- Для нас - да.
- Вы бы лучше задумались что будет, если мы будем потреблять ПРОЦЕНТ!

[Leonar]

m-s Gelezniak пишет:
мы будем потреблять ПРОЦЕНТ!

интересно... а Меркурий сколько потребляет?

[m-s Gelezniak]

Leonar пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
мы будем потреблять ПРОЦЕНТ!

интересно... а Меркурий сколько потребляет?

А вот пусть считают. И начнут даже не с меркурия а с Венеры.

[Leonar]

не, ну если мы научимся от солнца процент энергии забирать
можно и Землю будет куда подальше отбуксировать... к Сатурну там
зато какой вид на небо будет

[Vlad_hm]

m-s Gelezniak пишет:
Вы бы лучше задумались что будет, если мы будем потреблять ПРОЦЕНТ!

Я - просто наблюдатель. А люди, принимающие ключевые решения - задумываются.
Многое читал по этому поводу.
Здесь всё приводить - флеймить... в целом, я уже писал выше, климатология - сложная штука с неоднозначно трактуемые моделями, и какая доля антропогенного фактора, какие факторы дают какой именно вклад - объективно сказать нельзя. Очень много полярных позиций, спекуляций фактами много.
Альбедо Земли значимо менялось в истории - и до того, как человек "развернулся".
На практике поступают просто: волков бояться - в лес не гулять.
Есть эко-экспертизы, после развёртывания крупного проекта достаточно жёстко контролируется вклад в региональную экосистему (потому что это несравненно проще), а вот вклад в глобальную... нет, ибо нет приемлемых моделей, с которыми согласны все. Есть некие общие параметры, которые сейчас контролируют (выброс CO2, тяжёлые металлы, изменение гидробаланса, ветровых, тепловых потоков). Считается, что их соблюдения достаточно.

Процент потребления - это примерно в 50 раз больше, чем сейчас.
Немалый рост, согласитесь.
Последнее время в развитых странах наметилась тенденция уменьшения потребления, всё-таки энергосбережение во всех сферах - не пустые слова уже.
Те же пассивные дома - это уже очень сильная экономия. И это принято (в том же ЕС) уже на законодательном уровне. Там просто нельзя строить уже как прежде. Запрещено.
Вот, наглядно:


Основное потребление сейчас растёт за счёт развивающихся стран.
Результаты - емнип, с начала нулевых общее потребление энергии той же ЕС снизилось на ~8%. И лично я не замечал, что это сильно отразилось на комфортности проживания там.

[m-s Gelezniak]

Vlad_hm пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Вы бы лучше задумались что будет, если мы будем потреблять ПРОЦЕНТ!

Я - просто наблюдатель. А люди, принимающие ключевые решения - задумываются.
Многое читал по этому поводу.
Здесь всё приводить - флеймить... в целом, я уже писал выше, климатология - сложная штука с неоднозначно трактуемые моделями, и какая доля антропогенного фактора, какие факторы дают какой именно вклад - объективно сказать нельзя. Очень много полярных позиций, спекуляций фактами много.
Альбедо Земли значимо менялось в истории - и до того, как человек "развернулся".
На практике поступают просто: волков бояться - в лес не гулять.
Есть эко-экспертизы, после развёртывания крупного проекта достаточно жёстко контролируется вклад в региональную экосистему (потому что это несравненно проще), а вот вклад в глобальную... нет, ибо нет приемлемых моделей, с которыми согласны все. Есть некие общие параметры, которые сейчас контролируют (выброс CO2, тяжёлые металлы, изменение гидробаланса, ветровых, тепловых потоков). Считается, что их соблюдения достаточно.

Процент потребления - это примерно в 50 раз больше, чем сейчас.
Немалый рост, согласитесь.
Последнее время в развитых странах наметилась тенденция уменьшения потребления, всё-таки энергосбережение во всех сферах - не пустые слова уже.
Те же пассивные дома - это уже очень сильная экономия. И это принято (в том же ЕС) уже на законодательном уровне. Там просто нельзя строить уже как прежде. Запрещено.
Вот, наглядно:


Основное потребление сейчас растёт за счёт развивающихся стран.
Результаты - емнип, с начала нулевых общее потребление энергии той же ЕС снизилось на ~8%. И лично я не замечал, что это сильно отразилось на комфортности проживания там.

Вы знаете сколько презенташек докладов итд по этому поводу Сделано было.
Ещё рез говорю возьмите и сами посчитайте.

[vlad7308]

m-s Gelezniak пишет:

vlad7308 пишет:

...
Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.

...

А что это?
Серьёзно. Не знаю.

Это то самое, что тут на ходу пытался изобрести Leonar  
"Умная сеть" - распределенная генерация, балансировка нагрузки по многим тысячам точек, гибкая тарификация, разнонаправленные потоки в зависимости от баланса генерации и потребления, и тд.
Гугл в помощь, ключевое слово именно такое - smart grid.

[m-s Gelezniak]

vlad7308 пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

vlad7308 пишет:

...
Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.

...

А что это?
Серьёзно. Не знаю.

Это то самое, что тут на ходу пытался изобрести Leonar
"Умная сеть" - распределенная генерация, балансировка нагрузки по многим тысячам точек, гибкая тарификация, разнонаправленные потоки в зависимости от баланса генерации и потребления, и тд.
Гугл в помощь, ключевое слово именно такое - smart grid.

Так это и существовало. До прихода Чубайса.