Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Кубик]

Shestoper пишет: в будущем - кто знает.
Например даже проблему суточных колебаний мощности
наземных СБ можно решить, создавая межконтинентальные электросети, позволяющие
маневрировать энергией в масштабах планеты. ....
После создания таких сетей можно будет отказаться от накопителей энергии для
солнечных электростанций (они составляют десятки процентов их стоимости), да и
для энергетики в целом широкий маневр энергией позволит экономить немалые
мощности (многие виды энергопотребления сильно зависят от времени суток).

В коммунистическом будущем :|  - ну да...то-то нынче такие манёвры энергией...

[Vlad_hm]

pkl пишет:
Это может быть S-образная кривая - сначала быстрый рост, а потом стабилизация на некотором оптимуме.

Кривая может быть любой. Рассуждать о её грядущей форме можно, имея некоторые предпосылки.
Пока нет тенденций замедлению её динамики. Планы таких серьёзных игроков, как тот же Китай (и не просто планы, а постоянное ежегодное повышение вводимых мощностей альтернативки) - говорят скорее о противоположном.

pkl пишет:
К слову, как раз одним из недостатков альтернативных источников энергии называют то, что для обеспечения стабильности и взаимозаменяемости им требуются огромные, избыточные по сути, установленные мощности.

Именно это качество позволит в результате реализовать чрезвычайную устойчивость и надёжность таких сетей.
Намного превышающую существующую - для точечных производителей.
Когда есть избыточность - её всегда можно реализовать как устойчивость Сети.
Именно потому идёт постоянная перестройка сетей под распределённую генерацию. Надёжность одного генерирующего узла может быть мала, но когда их тысячи и сотни тысяч - теория вероятности даёт совсем иной расклад.
Кроме этого - множество генерирующих мощностей, их независимость, и их избыток позволяют как следует заработать рыночным механизмам снижения цены, что просто невозможно при малом числе "энергетических мастодонтов". С их стабильной генерацией, рассчитанной под запланированные объёмы потребления.
Именно потому сейчас - цены на энергию регулируются централизовано.
Уж умолчим о отсутствии геополитических рисков (по поставкам топлива) для возобновляемой генерации, что перевешивает очень многое на экономических весах в нынешнем мире.

Shestoper пишет:
нынешний бурный рост обеспечивается только государственной игрой с тарифами.

А какой государственной игрой, какими такими субсидиями обеспечивается то, что у меня в крае (Юг России) уже люди начинают ставить панели на крыши в частном секторе, ибо это в результате позволяет экономить(!) и обеспечивает большую надёжность и стабильность энергопотребления?

[pkl]

Пока нет тенденций замедлению её динамики.

Как раз таки сейчас наметилась тенденция к снижению инвестирования в возобновляемую энергетику, в т.ч. в солнечную. В Германии вовсю заговорили об отмене налоговых льгот. Возможно, рост уже близок к насыщению.

Именно это качество позволит в результате реализовать чрезвычайную устойчивость и надёжность таких сетей.
Намного превышающую существующую - для точечных производителей.
Когда есть избыточность - её всегда можно реализовать как устойчивость Сети.

Какова будет цена этой избыточности? Мне приходилось читать, что суммарные расходы общества на энергетику НЕ ДОЛЖНЫ ПРЕВЫШАТЬ 10%. Иначе общество начнёт "сыпаться". Мощность единичных энергоблоков наращивают неспроста: так дешевле каждый киловатт. И каждый джоуль вырабатываемой энергии. Неспроста ведь самая дешёвая энергия вырабатывается на сверхмощных ГЭС. Затем идут угольные ТЭС и ГРЭС. Затем АЭС с гигаваттными энергоблоками. Затем всё остальное.

Между прочим, Вы наверное не знаете, но такая концепция построения энергетики /распределённая генерация/ уже была в ХХ в. Это малые и средние ГЭС на малых реках, электростанции на торфе. И заметьте, они все сошли с дистанции ещё в 1960-е гг! А ведь они гораздо проще и дешевле СЭС любых видов!

[pkl]

у меня в крае (Юг России) уже люди начинают ставить панели на крыши в частном секторе, ибо это в результате позволяет экономить(!) и обеспечивает большую надёжность и стабильность энергопотребления

Правильно! Вот естественная ниша солнечной энергетики: панели на даче, на хуторе - то, что надо! Но не стоит и пытаться таким способом снабжать мегаполис или алюминиевый завод.

[Vlad_hm]

pkl пишет:
В Германии вовсю заговорили об отмене налоговых льгот.

Говорить об этом там начали с самого момента их принятия, если что.
Когда отменят - посмотрим. Энергетическая хартия действует, и планы полной остановки их АЭС в следующем десятилетии не отменены.
Германия замедляется из-за ЕС и ситуации с евро. Кроме этого, в отношении немцев в полный рост действует эффект высокой базы - несколько лет они были лидерами, а тут "ах, снижение темпов".
Да ничего страшного - майку лидера просто надел другой.
В целом по миру инвестиции в "зелёнку" за 2014 год выросли на 17% (данные UNEP, лидеры по странам - Китай, США, Япония).
Не много, но и не мало, если учесть, что это всё идёт нарастающим комом.
Сейчас (последние 2-3 года) активно за эту тему взялся именно Китай. Он на данный момент - лидер и драйвер направления. И снижать темпы как-то не планирует - я приводил по нему потому как раз ссылку на экономическом портале.

pkl пишет:
Мощность единичных энергоблоков наращивают неспроста: так дешевле каждый киловатт. И каждый джоуль вырабатываемой энергии.

Инженерные механизмы снижения цены, и рыночные механизмы ценообразования - дружат между собой весьма слабо.
И вторые, как правило - бьют первые в пух и прах.
В результате.
Малое число генераторов, их высокая сложность приводит в результате к высокому порогу инвестирования (частные инвесторы сразу идут лесом), невозможности взаимной конкуренции и требованию директивного "назначения цены" государством, и отсутствию прозрачности ценообразования.
Проще говоря, чёрт ногу сломит, пока пояснит обывателю, почему один кВт с АЭС должен стоить вот столько-то.
И почему он с каждым годом дорожает, а не дешевеет.
В то время как калькуляция уже солярного электричества сводится к элементарной арифметике - поставщиков - море, энергоноситель дорожать не собирается, выбор оборудования огромный, завтра купить будет дешевле, чем вчера (не всегда, но как правило).
А люди, знаете ли - любят простоту решений.
Именно потому инвесторы вкладывают "в солярку". И будут вкладывать. Она нынче много предсказуемее, чем увеличение цены проектов и генерации тех же АЭС или ТЭС.
LCOE альтернативных источников постоянно снижается, в то время как традиционная генерация - постоянно растёт в цене, и во многих регионах и областях "точки пересечений" уже пройдены. Для частного сектора и посёлков, удалённых от ЛЭП - она пройдена даже уже в нашей стране, даже с нашей ценой киловатта...

pkl пишет:
Между прочим, Вы наверное не знаете, но такая концепция построения энергетики /распределённая генерация/ уже была в ХХ в.

Ну зачем же - не знаю. В курсе.
Просто распределённая генерация на малой гидроэнергетике просто не может быть массовой, в силу малого ресурса оной и территориальной неравномерности.
Не могла и в 70-е годы, и уж сейчас - точно.
Это как раз очень нишевое решение. С солнцем и ветром дело принципиально иное - ёмкость потенциалов несравнима, а доступ к ресурсу есть практически везде (хотя и с разными коэффициентами эффективности, разумеется).

pkl пишет:
Вот естественная ниша солнечной энергетики: панели на даче, на хуторе - то, что надо! Но не стоит и пытаться таким способом снабжать мегаполис или алюминиевый завод

Насчёт аллюминиевого завода соглашусь (в ближайшие годы - уж точно), но недооценивайте частный сектор. Он как раз показывает, что даже при полном отсутствии субсидий(!) и невозможности обратной генерации в сеть (что резко повышает выгодность таких решений) фотовольтаника выгодна в определённых сегментах даже в России.
Уже.
А всего лет 10 назад это было чистой фантастикой.

[Shestoper]

Vlad_hm пишет:
А какой государственной игрой, какими такими субсидиями обеспечивается то, что у меня в крае (Юг России) уже люди начинают ставить панели на крыши в частном секторе, ибо это в результате позволяет экономить(!) и обеспечивает большую надёжность и стабильность энергопотребления?

Я не в курсе, где именно находятся эти домики. Если далеко от уже имеющихся энергосетей, и рассеяны по большой площади - то как раз централизованное энергоснабжение в таких условиях может быть менее выгодным.
Если условия не таковы - то энергетики в условиях российской плутократии реализуют свою жадность на 120%. Не так давно люди в Армении бузили по поводу ненасытных аппетитов местных энергетиков. Но это вопрос не технический.
На современном уровне кВт установленной мощности СБ и ТЭС стоят уже примерно одинаково. Но ТЭС могут работать круглосуточно, а средняя мощность СБ в 5-8 раз меньше.
Легко понять, что в таких условиях индивидуальные СБ могут быть выгодны или там, куда тянуть сеть сложно; или там, где развитие СБ намеренно спонсируют; или там, где энергокомпании бессовестно наживаются.

[Shestoper]

pkl пишет:
Между прочим, Вы наверное не знаете, но такая концепция построения энергетики /распределённая генерация/ уже была в ХХ в. Это малые и средние ГЭС на малых реках, электростанции на торфе. И заметьте, они все сошли с дистанции ещё в 1960-е гг!

Их суммарных энергетический потенциал на много порядков меньше, чем у Солнца.
При всем желании их просто не хватит на энергоснабжение люминиевых комбинатов и мегаполисов.
Это во-первых.

А во-вторых - Вы вспомните, сколько стоили углеводороды в 60-ых. Гроши по нынешним меркам. Не удивительно, что в тех условиях прочим видам энергетики было очень сложно конкурировать с ТЭС.

[benderr]

2 Vlad_hm

Vlad_hm пишет:
Кроме этого - множество генерирующих мощностей, их независимость, и их избыток

независимость? в сети? сухая вода? :oops:

Vlad_hm пишет:
Надёжность одного генерирующего узла может быть мала, но когда их тысячи и сотни тысяч - теория вероятности даёт совсем иной расклад.

какой расклад дает теория вероятности после числа «тысячи»? можете озвучить?

[benderr]

Vlad_hm пишет:
А какой государственной игрой, какими такими субсидиями обеспечивается то, что у меня в крае (Юг России) уже люди начинают ставить панели на крыши в частном секторе, ибо это в результате позволяет экономить(!) и обеспечивает большую надёжность и стабильность энергопотребления?

а в чем заключалась нестабильность прежде?

[benderr]

Vlad_hm пишет:
Сейчас (последние 2-3 года) активно за эту тему взялся именно Китай. Он на данный момент - лидер и драйвер направления. И снижать темпы как-то не планирует - я приводил по нему потому как раз ссылку на экономическом портале.

возможно потому что заводики панелей ставят там из за дешевой раб.силы? а не потому что в внтарктиде (бразилии/австралии/зимбабве/казахстане/норвегии) меньше солнца?

[benderr]

Vlad_hm пишет:
фотовольтаника выгодна в определённых сегментах даже в России.
Уже.
А всего лет 10 назад это было чистой фантастикой.

10 лет назад панели стоили в 10 раз дороже...а батареи умирали в 10 раз быстрее. но насчет фантастики-вы имхо погорячились.

[pkl]

Vlad_hm пишет:
Сейчас (последние 2-3 года) активно за эту тему взялся именно Китай. Он на данный момент - лидер и драйвер направления. И снижать темпы как-то не планирует - я приводил по нему потому как раз ссылку на экономическом портале.

Китай и АЭС строит вовсю. И ещё кое-что обещает построить:
 http://nuclear.ru/news/96399/?sphrase_id=513270
Просто Китай уже задыхается от нехватки энергии, а экологические издержки от сжигания угля уже невозможно терпеть. Потому хватается за любую соломинку.

Инженерные механизмы снижения цены, и рыночные механизмы ценообразования - дружат между собой весьма слабо.
И вторые, как правило - бьют первые в пух и прах... 

Честно говоря, не понял. Тут чистая экономика - оптом всегда дешевле. Потому и строят энергоблоки-гигаваттники, хотя они сложнее и дороже мегаваттных. Да и длинные ЛЭП надо тянуть. И там вполне может быть нормальная конкуренция - от размеров энергоустановок она не зависит.

Насчёт аллюминиевого завода соглашусь (в ближайшие годы - уж точно), но недооценивайте частный сектор. 

А я и не недооцениваю, я наоборот, говорю, что это будет ключевой рынок для солнечной и ветряной энергетики.

[Vlad_hm]

benderr пишет: 
а в чем заключалась нестабильность прежде?

Не знаю, где вы живёте, а у нас в крае стабильное энергоснабжение (напряжение стабильное, нет скачков, отключений) скорее исключение, чем правило. Особенно в частном секторе. Как минимум стабилизатор - обязателен. В частом секторе настоятельно рекомендуется генератор. Каждому. Впрочем, он и в квартирах желателен - на балконах многие ставят.
Вот виртуальная приёмная энергосбыта, почитайте (и это только ответы, а вопросов намного больше, тут опубликованы только обработанные запросы, и показательно, что они максимум на начало года - более поздние обращения... скажем кратко - завал).
http://www.kubansbyt.ru/press_center/virtual_reception/?SHOWALL_2=1
Самая тяжёлая ситуация как раз летом, в жару, когда потребление вырастает в разы - сейчас почти на каждом доме - по 3-7 кондиционера. И все работают.
А распределительные сети и подстанции даже в крупных населённых пунктах - старьё. Более-менее хорошо только в самых новых районах. И то, не во всех.

[pkl]

Shestoper пишет:
Их суммарных энергетический потенциал на много порядков меньше, чем у Солнца.
При всем желании их просто не хватит на энергоснабжение люминиевых комбинатов и мегаполисов.

Это в России то нет рек и торфа???

Про алюминиевые комбинаты речь и не идёт. Я просто говорю о возобновляемых источниках энергии.

[benderr]

Vlad_hm пишет:

benderr пишет:
а в чем заключалась нестабильность прежде?

Не знаю, где вы живёте, а у нас в крае стабильное энергоснабжение (напряжение стабильное, нет скачков, отключений) скорее исключение, чем правило. Особенно в частном секторе. Как минимум стабилизатор - обязателен. В частом секторе настоятельно рекомендуется генератор. Каждому. Впрочем, он и в квартирах желателен - на балконах многие ставят.
Вот виртуальная приёмная энергосбыта, почитайте (и это только ответы, а вопросов намного больше, тут опубликованы только обработанные запросы, и показательно, что они максимум на начало года - более поздние обращения... скажем кратко - завал).
 http://www.kubansbyt.ru/press_center/virtual_reception/?SHOWALL_2=1
Самая тяжёлая ситуация как раз летом, в жару, когда потребление вырастает в разы - сейчас почти на каждом доме - по 3-7 кондиционера. И все работают.
А распределительные сети и подстанции даже в крупных населённых пунктах - старьё. Более-менее хорошо только в самых новых районах. И то, не во всех.

если вам показалось,что только у вас проблемы в жару изза кондиционеров,пролистайте новости  из азии за пару месяцев,или из штатов в летний период   лет за 10  

[pkl]

Vlad_hm пишет:

benderr пишет:
а в чем заключалась нестабильность прежде?

Не знаю, где вы живёте, а у нас в крае стабильное энергоснабжение (напряжение стабильное, нет скачков, отключений) скорее исключение, чем правило. Особенно в частном секторе. Как минимум стабилизатор - обязателен. В частом секторе настоятельно рекомендуется генератор. Каждому. Впрочем, он и в квартирах желателен - на балконах многие ставят.
Вот виртуальная приёмная энергосбыта, почитайте (и это только ответы, а вопросов намного больше, тут опубликованы только обработанные запросы, и показательно, что они максимум на начало года - более поздние обращения... скажем кратко - завал).
 http://www.kubansbyt.ru/press_center/virtual_reception/?SHOWALL_2=1
Самая тяжёлая ситуация как раз летом, в жару, когда потребление вырастает в разы - сейчас почти на каждом доме - по 3-7 кондиционера. И все работают.
А распределительные сети и подстанции даже в крупных населённых пунктах - старьё. Более-менее хорошо только в самых новых районах. И то, не во всех.

Ну вы там зажрались! Кондиционеры у них! А ведь люди жили и без них! Смотрите, как бы не пришлось назад приспосабливаться.

Хорошая идея для солнечной энрегетики - массовое опреснение воды в засушливых районах.

[pkl]

Сейчас читаю книгу Дж. Даймонда "Коллапс":
 http://www.litmir.co/br/?b=187417&p=1
Настоятельно рекомендую. Очень интересная. Автор анализирует причины развития и краха различных обществ, в т.ч. цивилизаций и пытается найти выходы для нашей.

[Alex_II]

pkl пишет:
Затем идут угольные ТЭС и ГРЭС. Затем АЭС с гигаваттными энергоблоками.

Гм? А не наоборот? Нынешние нормы по выбросам СО2 должны изрядно удорожать ТЭС. Атомные не дешевле будут?

[Alex_II]

pkl пишет:
Ну вы там зажрались! Кондиционеры у них! А ведь люди жили и без них!

При температурах от +30 и выше большую часть года? Тяжело это. Специальная архитектура и т.п. Может просто сделать их более экономичными - это пожалуй проще?

[Shestoper]

pkl пишет:
Это в России то нет рек и торфа???

Реки-то есть, но равнинные. А значит энергетика у них слабая,  сложно строить высокие плотины, и водохранилища получаются мелкие, занимающие большие площади.