Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Старый]

Shestoper пишет:
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).

НННШ!

[Shestoper]

Кубик пишет:
Выпуск чего?

Этого: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0

Кубик пишет:
А это 100% верно, уж если что переносить в космос, так и производство энергии, и её потребителей , тогда и проблема передачи отпадёт.

Потребителей тоже не перенести без "космической железной дороги".
Так что все упирается в транспорт.
Впрочем, вероятно, что большую часть своего  колоссального энергопотребления цивилизации 1-2 уровня по шкале Кардашова тратят именно на космические проекты: перестройку планет, межзвездные полеты и т, п.
На уже обжитые планеты с биосферами передается (или на них вырабатывается) меньшая часть энергии.

[avmich]

pkl пишет:
Ну так Уатту записывают заслугой изобретение центробежного регулятора, а не собственно паровой машины, которая была известна и раньше, но была скорее игрушкой, как куклы, играющие на музыкальных инструментах.

Машина Ньюкомена давлением пара поднимала поршень, который потом опускался при конденсации пара - для конденсации под поршень впрыскивалась вода. КПД был невелик - много уходило на нагрев и охлаждение цилиндра в каждом цикле. Уатт догадался разнести объём, где пар совершал работу, и объём, где пар конденсировался. Регулятор он тоже применил впервые - то есть, отметился неоднократно. Насколько помню .

[pkl]

Shestoper пишет:
Зато на наземные солнечные электростанции в мире тратятся немалые деньги (в сумме пожалуй побольше, чем на термояд). И хотя пока солнечная электроэнергия неконкурентосопосбна с другими видами без тарифного подыгрывания, но стоимость СБ сумели сократить за последние десятилетия в несколько раз.
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).

Ну как сказать...

Несмотря на вялую мировую экономику и болезненное сокращение числа игроков, мировые инвестиции в ВИЭ в 2011 г. увеличились на 5% до $260 миллиардов...
...Особенностью 2011 г. стал 36%-ый скачок объема инвестиций в солнечную энергетику до уровня 136,6 млрд долл. Это почти в 2 раза превысило инвестиции 74,9 млрд долл. в ветроэнергетику. Это происходит не первый раз, но первый раз наблюдается такой огромный разрыв. Цена фотогальванических модулей упала почти на 50 % в течение 2011 г., теперь они стоят на 75% ниже, чем три года назад в середине 2008 г. Стоимость фотовольтаических технологий упала, но отраслевые объемы продаж выросли намного больше, поскольку фотовольтаика приблизилось по конкурентоспособности с другими источниками энергии...

 http://suncollector.ru/content/view/49/
Суммы инвестиций действительно колоссальные. При этом результат, мягко говоря, не впечатляет:


https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика
При этом

На конец 2014 года общая установленная мощность электростанций ЕЭС России составила 232 451,81 МВт.

 http://so-ups.ru/index.php?id=ees
232 ГВт. Даже на Россию не хватит. При этом суммарная мощность мировой энергетики уже в 2006 г. превысила 3500 ГВт:
 http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/7420/электростанция
Сейчас, думаю, она ещё больше выросла за счёт Китая, Индии и др. стран.

При этом Вы явно лукавите: речь была не о солнечных электростанциях вообще, а о КОСМИЧЕСКИХ солнечных электростанциях. Как с ними?    

А перенесение солнечных электростанций (в перспективе и других производств) в космос упирается в создание дешевого транспорта.
В этом можно опереться на технологии ускорителей элементарных частиц, того же термояда (технологии использования мощных сверхпроводящих магнитов), а ещё - на технологии вакуумного маглева, если Китай продолжит работы по его реализации.

Прогресс в области транспорта никак не уменьшит суммарные затраты энергии на запуск в космос десятков и сотен тысяч тонн конструкций. С соответствующим воздействием на окружающую среду.

[pkl]

Кубик пишет:

Shestoper пишет:
 Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и
АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).

Выпуск чего?

Наноантенн

Классная штука. Но от колоссальных потерь /до половины!/ при передаче энергии с СКЭС на Землю всё равно никуда не деться.

[pkl]

Кубик пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Потому что это тепло всё равно будет рассеяно в пределах земной атмосферы. А  орбиталки это добавочное тепло переданное на Землю

А это 100% верно, уж если что переносить в космос, так и производство энергии, и её потребителей , тогда и проблема передачи отпадёт.

Думаю, самое время поднять вот эти темы:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic7794/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic8996/

Тем паче, что и 3Д-принтер уже на МКС.

[pkl]

Shestoper пишет:
Потребителей тоже не перенести без "космической железной дороги".
Так что все упирается в транспорт.

Не обязательно всех: достаточно поднять пару сотен, а потом "наверху" они сами размножатся до нужного количества. 

[pkl]

avmich пишет:

pkl пишет:
Ну так Уатту записывают заслугой изобретение центробежного регулятора, а не собственно паровой машины, которая была известна и раньше, но была скорее игрушкой, как куклы, играющие на музыкальных инструментах.

Машина Ньюкомена давлением пара поднимала поршень, который потом опускался при конденсации пара - для конденсации под поршень впрыскивалась вода. КПД был невелик - много уходило на нагрев и охлаждение цилиндра в каждом цикле. Уатт догадался разнести объём, где пар совершал работу, и объём, где пар конденсировался. Регулятор он тоже применил впервые - то есть, отметился неоднократно. Насколько помню    .

Ну да, ну да... :oops:

[Кубик]

pkl пишет:
Shestoper пишет:
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).
Выпуск чего?
Наноантенн
Классная штука. Но от колоссальных потерь /до половины!/ при передаче энергии с СКЭС на Землю всё равно никуда не деться.

Какое отношение наноантенны имеют к наземным СБ?

[benderr]

Shestoper пишет:
Пока тепловое загрязнение планеты не станет острой проблемой, СКЭС могли бы быть теми кошками, на которых будет тренироваться пусковая петля.
Ведь их выведение тоже не так скоро может начаться, даже если начать НИОКР завтра - лет 20-30 понадобится. СКЭС могут стать мало-мальски заметным источником энергии в масштабах планеты не раньше середины века. И потом ещё много десятилетий их вклад в общее энергоптребление даже при самом напряженном их развертывании будет постепенно расти от долей процентов до процентов и десятков процентов.

полагаю,что однажды «начавшись» и подтвердив окупаемость сие явление СКЭС  окончательно угробит биосферу . проблема имхо в потребительском (капиталистическом) мировоззрении. ну не остановится СКЭСизация на 2\5\9 штуках если оно приносит доход! и через пару десятков лет тыщщи зеркал будут фигярить СВЧ «на головы селян» в у.е.(условно безвредных единицах)


а если к этому всему «богатству»добавить огромную инфрастркутуру по производству «дешевыых  средств выведения» ,то биосфере 100% каюк. на мой дилетантский взгляд нужно менять сознание гомоцапуса. не конкретного,не локального а тотально!

Shestoper пишет:
например у РЛС Дон-2 мощность 250 МВт. И этим пучком она активно машет в пространстве за счет работы ФАР.

ну «помашите СВЧ лучем над вашим домом. но не 1 (один) раз,а годами,и поделитесь впечатлениями...

[benderr]

Shestoper пишет:
Впрочем, вероятно, что большую часть своегоколоссального энергопотребления цивилизации 1-2 уровня по шкале Кардашова тратят именно на космические проекты: перестройку планет, межзвездные полеты и т, п.

а он сам че,не написал инструкцию? кстати,кто такой кардашов? с чем связано ваше безусловное доверие его«классификациям»? отсутствием других мерок или просто «понравилось»?

[pkl]

Кубик пишет:

pkl пишет:
Shestoper пишет:
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).
 Выпуск чего?
 Наноантенн
Классная штука. Но от колоссальных потерь /до половины!/ при передаче энергии с СКЭС на Землю всё равно никуда не деться.

Какое отношение наноантенны имеют к наземным СБ ?

Признавайтесь, ссылку ну читали?  

К наземным солнечным батареям они имеют самое прямое отношение.

[vlad7308]

avmich пишет:

pkl пишет:
Ну так Уатту записывают заслугой изобретение центробежного регулятора, а не собственно паровой машины, которая была известна и раньше, но была скорее игрушкой, как куклы, играющие на музыкальных инструментах.

Машина Ньюкомена давлением пара поднимала поршень, который потом опускался при конденсации пара - для конденсации под поршень впрыскивалась вода. КПД был невелик - много уходило на нагрев и охлаждение цилиндра в каждом цикле. Уатт догадался разнести объём, где пар совершал работу, и объём, где пар конденсировался. Регулятор он тоже применил впервые - то есть, отметился неоднократно. Насколько помню    .

второе главное отличие машины Уатта от машины Ньюкомена состояло в том, что машина Ньюкомена была больше "атмосферной", чем паровой - рабочий ход в ней осуществлялся атмосферным давлением, а не давлением пара. В этом состоял технологический тупик, из которого Уатт нашел выход.
В общем, настоящую паровую машину изобрел все таки Уатт
Хоть и не на пустом месте, разумеется.

[Vlad_hm]

pkl пишет:
Суммы инвестиций действительно колоссальные. При этом результат, мягко говоря, не впечатляет

Смотреть надо на динамику.
Фотовольтаника, ветер и прочая нетрадиционка - очень быстро растут в сегменте новых мощностей.
Которые замещают выводимые из эксплуатации.
Традиционные энергетические мощности - это результат более чем столетия их развития, а "нетрадиционка" только недавно стартанула, собственно...
Суммы инвестиций тут велики (и с каждым годом всё больше) именно потому, что инвесторы умеют считать свои деньги в будущем.
А не только - в настоящем.
Установленные мощности фотовольтаники измеряются уже десятками гигаватт ежегодно, а планируется ещё больше, только у того же Китая планы вообще наполеоновские, он хочет ежегодно устанавливать до 50 ГВт (последние годы у него каждый год больше 10 сдаётся, емнип).
http://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2015/07/21/601421-vostochnaya-alternativa

[pkl]

Не спешите с выводами! Это может быть S-образная кривая - сначала быстрый рост, а потом стабилизация на некотором оптимуме. К слову, как раз одним из недостатков альтернативных источников энергии называют то, что для обеспечения стабильности и взаимозаменяемости им требуются огромные, избыточные по сути, установленные мощности. Что в конечном счёте сказывается на цене такой энергии - в Германии она одна из самых дорогих. И избытки энергии надо будет куда-то девать!

[Кубик]

pkl пишет:
Классная штука. Но от колоссальных потерь /до половины!/ при передаче
энергии с СКЭС на Землю всё равно никуда не деться.
"Какое отношение наноантенны имеют к наземным СБ ? "
Признавайтесь, ссылку не читали? К наземным солнечным батареям они имеют самое прямое
отношение.

Тогда какое - к передаче энергии от СКЭС? Потому  и ссылку не проверил...хотя если тут и будет прогресс в цене, то скорее на уровне подобия природе, нечто вроде саморастущих, как листья, структур...или вообще генетики постараются "скрестить" что-то, плюс "киборгизация" растений, глядишь, и выйдет дешевле массовое  внедрение...

[pkl]

Наноантенны имеют отношение к выработке эл. энергии из света; к передаче с СКЭС на Землю отношения не имеют. Да и изготавливать их собираются из неогранических материалов примерно так же, как микросхемы.

[Shestoper]

pkl пишет:
Не спешите с выводами! Это может быть S-образная кривая - сначала быстрый рост, а потом стабилизация на некотором оптимуме. К слову, как раз одним из недостатков альтернативных источников энергии называют то, что для обеспечения стабильности и взаимозаменяемости им требуются огромные, избыточные по сути, установленные мощности. Что в конечном счёте сказывается на цене такой энергии - в Германии она одна из самых дорогих.

Стабилизация возможна на уровне десятки процентов общего энергопотребления, если будет достигнут сетевой паритет. Для этого нужно уменьшить цену солнечного киловатт-часа ещё в несколько раз, а нынешний бурный рост обеспечивается только государственной игрой с тарифами.
Основания для оптимизма есть - например, кроме наноантенн, сейчас много работают над органическими СБ. Их КПД пока не выше 11%, зато они на порядок дешевле кремниевых.
http://www.membrana.ru/particle/11710
http://t-human.com/journal/heliatek-organicheskaya-solnechnaya-batareya-s-rekordnym-kpd/
В космических условиях, при больших перепадах температур, эта органика вряд ли будет работоспособна, а вот на Земле может найти широкое применение.

[pkl]

Кто знает... посмотрим. Ещё раз повторюсь: я не против солнечной энергетики вообще. Но у неё, имхо, своя ниша, довольно узкая. Базовым источником генерации /для промышленности и городов/ она быть не может.

[Shestoper]

pkl пишет:
Базовым источником генерации /для промышленности и городов/ она быть не может.

Пока что.
А в будущем - кто знает.
Например даже проблему суточных колебаний мощности наземных СБ можно решить, создавая межконтинентальные электросети, позволяющие маневрировать энергией в масштабах планеты. Где-то на Земле всегда день.
После создания таких сетей можно будет отказаться от накопителей энергии для солнечных электростанций (они составляют десятки процентов их стоимости), да и для энергетики в целом широкий маневр энергией позволит экономить немалые мощности (многие виды энергопотребления сильно зависят от времени суток).

Солнечная энергетика пока ещё в зародыше.
Где-то на рубеже 18-19 веков какой-нибудь  моряк мог обоснованно утверждать, что паровые машины на корабле - это теоретически интересно, а на практике их удельная мощность, КПД и надежность не позволяют конкурировать с парусами. И для своего времени он будет прав.
В 1783 году "Пироскаф" прошел 365 метров за 15 минут со скоростью 0,8 узла, а потом сломался.
Корабельные паровые машины с более-менее приличными для морского плавания характеристиками появились только в 20-ые годы 19 века.