Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[vlad7308]

Shestoper пишет:

vlad7308 пишет:
технологически средиземноморские суда до ~1000г н.э. отличались от океанских каравелл и галеонов почти так же сильно, как галеон отличался от первых пароходов

Вы ещё про прогресс в картографии расскажите.
Я в курсе, чем суда 15 века века отличались от судов 5-ого.
Я писал про то, что на верфи 5-ого века при большом желании и наличии подробной "техдокументации" с грехом пополам можно строить океанские суда, сопоставимые по мореходным данным с каравеллами.

"при большом желании и наличии подробной "техдокументации" с грехом пополам" в V веке можно было построить и паровую машину
и уж тем более в XV
вопрос именно в ноухау

[sychbird]

vlad7308 пишет:
"при большом желании и наличии подробной "техдокументации" с грехом пополам" в V веке можно было построить и паровую машину
и уж тем более в XV
вопрос именно в ноухау

Весьма сомнительно. Паровую машину нельзя построить.если нет технологии  формирования и обработки поверхности. пригодной для работы поршневой пары. Техдокументация неосуществима в принципе. ибо нет языковых форм для отражения технологических приемов. Они появляются непосредственно вслед за за кристаллизацией ноу-хау как реального опыта конкретных персоналий.

[vlad7308]

sychbird пишет:

vlad7308 пишет:
"при большом желании и наличии подробной "техдокументации" с грехом пополам" в V веке можно было построить и паровую машину
и уж тем более в XV
вопрос именно в ноухау

Весьма сомнительно. Паровую машину нельзя построить.если нет технологии формирования и обработки поверхности. пригодной для работы поршневой пары. Техдокументация неосуществима в принципе. ибо нет языковых форм для отражения технологических приемов. Они появляются непосредственно вслед за за кристаллизацией ноу-хау как реального опыта конкретных персоналий.

Машина Ньюкомена (начало-середина 18 века) и ее прямой наследник - машина Уатта (конец 18 века) были построены.
С использованными в них технологиями "формирования и обработки поверхности. пригодной для работы поршневой пары" легко ознакомиться, и они, мягко говоря, не впечатляют  

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
С использованными в них технологиями "формирования и обработки поверхности. пригодной для работы поршневой пары" легко ознакомиться, и они, мягко говоря, не впечатляют

Кожаные уплотнения поршня?

[vlad7308]

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
С использованными в них технологиями "формирования и обработки поверхности. пригодной для работы поршневой пары" легко ознакомиться, и они, мягко говоря, не впечатляют

Кожаные уплотнения поршня?

И это, и еще смешнее. Веревки, жир, вода.
И оно как то работало. Хотя даже не было токарной металлобработки. Которая кстати тоже могла бы быть куда раньше, если бы кто то догадался КАК.
Ноухау.. Они даются очень тяжело. Зато когда они уже известны, чудесные и невозможные вещи становятся обыденными и скучными.

[Кубик]

vlad7308 пишет: Машина Ньюкомена (начало-середина 18 века) и ее прямой наследник - машина Уатта (конец 18 века) были построены. С использованными в них технологиями
"формирования и обработки поверхности. пригодной для работы поршневой пары"
легко ознакомиться, и они, мягко говоря, не впечатляют

Примерно так: в зазор с трудом входила монета....

[pkl]

Shestoper пишет:
Я люблю ядерную энергетику. 
Но будь у нас энергетика хоть ядерная, хоть х..ядерная, а в рамках одной планеты ей в перспективе будет тесно.

Вот! С этого и надо начинать! У нас проблема - что цивилизации в рамках одной планеты становится тесно. И есть два варианта - или цивилизация становится компактной как то ужимается и уживается на планете, или идёт по пути экспансии за пределы планеты. Возможна и какая-то комбинация этих двух путей. Но СКЭС в данном контексте - не цель, а СРЕДСТВО. А если средство негодное, от него надо избавляться и чем скорее, тем лучше.

Почему нельзя? 
А кто сказал, что СКЭС должны передавать на Землю всю добытую энергию?
В эпоху человеческого полудня до Земли будет доходить только малая часть, основная часть будет потребляться в космосе - на строительство и снабжение космических поселений, разгон межзвездных парусников и т. д. 

К этому моменту цивилизация УЖЕ должна быть космической. Т.е. СКЭС - это "игрушки" для цивилизации II типа, а не для нашей нынешней. Мы ещё не доросли до СКЭС! Для нас сейчас это так же актуально, как паровая машина для Средневековья, которую, смотрю, уже успели обсудить.

Пароход технологически сложнее, а вот каравелла от биермы мало отличается в смысле принципиальных технологий постройки. Главное - иметь отработанную конструкцию океанского парусника (на её отработку ушло не одно столетие).

О том и речь. Впрочем, Вам уже сказали. Вот товарищ интересно пишет, чем отличается первое от второго и какой путь биреме пришлось пройти, чтобы стать каравеллой:
 http://crustgroup.livejournal.com/43747.html
 http://crustgroup.livejournal.com/48237.html

 Но сейчас-то мы можем развивать конструкции не только методом тыка. 

Толку? Опыт нарабатываются только в результате многолетнего применения тех или иных знаний, технологий. Уж в космонавтике примеров того - сколько угодно.

[pkl]

Гигантские по размерам сооружения будут в основном геометрически состоять из концентраторов энергии, все прочие элементы будут по размерам меньше. А концентраторы в условиях микрогравитации могут иметь крайне низкую поверхностную плотность.

И что? Мы с Вами в той теме разбирали - всё равно получаются десятки тысяч тонн массы. Да ИТЭР будет меньше весить!!! Вот полюбуйтесь:

Общая масса будущего комплекса токамака 360 000 тонн, включая 23 000 тонный токамак.

из Википедии, но всё же... И его не надо никуда запускать!

Ещё раз спрошу: почему ГЭС не вызывают у Вас такой аллергии? 

Ага, и сами же даёте ответ:

По массе ГЭС (считая с плотиной) на порядки превосходят и ТЭС, и АЭС, и СКЭС равной мощности. Но масса плотины - низкотехнологичная и дешевая, состоит в основном из бетона, а то и просто из грунта. И поэтому ГЭС вполне рентабельны, плотина позволяет использовать даровую энергию воды. 

А в случае СКЭС нам мало того, что нужны десятки тысяч тонн углепластиковых композитов, гетероструктурных полупроводников и много чего ещё, так это хозяйство надо в космос запускать!

Говорю Вам, не тем путём надо идти!!!

Посмотрите на СКЭС с другой стороны: просто огромные пленочные зеркала, турбины и радиаторы, ну ещё и магнетроны для передачи энергии на Землю.
Сравните это с ядерным реактором, где с очень высокой точностью нужно управлять цепной реакцией, не давая ей стать надкритической. Причем и топливо, и продукты его "сгорания" радиоактивны и требуют специфического и дорогостоящего обращения.
Сравните с термоядерным реактором, в котором нужно в сверхмощном магнитном поле поддерживать многомиллионную температуру.

Да фигня, давно уже победили все эти проблемы! А вот управлять энергетическим лучом, в котором гигаджоули энергии, ещё никто не научился.

Турбинная СКЭС по сложности вполне сопоставима с ТЭС, но не требует дефицитных углеводородов.

 Правда СКЭС нужно вытаскивать на орбиту.

И ещё как-то обслуживать турбогенераторы.

А СКЭС на фотоэлементах требует дефицитных полупроводников.

Как видите, ни один из типов электростанции не свободен от минусов. 
Я не вижу СКЭС единственным энергоисточником человечества. Но одним из главных источников они стать способны при выполнении определенных условий, это подтверждают сухие расчеты.

Где-нибудь в Полинезии или на Карибах солнечная энергетика вполне может стать единственным источником энергии. Но как быть с холодными индустриальными странами в Северном, да и Южном полушарии?

Причем условия для развертывания СКЭС те же, которые будут способствовать широкой космической экспансии в целом - дешевый транспорт.
А без выполнения этого условия любой тип электростанций на Земле придется со временем ограничивать., чтобы не допустить катастрофического теплового загрязнения - см. начало разговора.

Или ограничивать, или вылезать в космос. Но затеяв сейчас возню с СКЭС, Вы явно ставите телегу впереди лошади.

Сначала, имхо, надо бы добраться до ближайшего доступного источника минеральных ресурсов вне Земли.

[pkl]

vlad7308 пишет:
Машина Ньюкомена (начало-середина 18 века) и ее прямой наследник - машина Уатта (конец 18 века) были построены. 
С использованными в них технологиями "формирования и обработки поверхности. пригодной для работы поршневой пары" легко ознакомиться, и они, мягко говоря, не впечатляют  

То была уже заря индустриальной революции. И европейцы к тому времени в области механики далеко обогнали все остальные народы.

А вот как, интересно, на древней латыни или по-древнегречесик будет "кривошипно-шатунный механизм"?

[Старый]

pkl пишет: 
А вот как, интересно, на древней латыни или по-древнегречесик будет "кривошипно-шатунный механизм"?    

Ну колодец с воротом и рукояткой то уже был?  

Так что всё было бы как и сейчас: crank mechanism
Где "crank" - рукоятка. 

[Старый]

Объяснить принцип действия центробежного регулятора оборотов было бы сложнее. Но ничего, раб постоял бы на кране.

[Alex_II]

Старый пишет:
Ну колодец с воротом и рукояткой то уже был?    

И даже арбалеты были (это не средневековое изобретение)... И шансы на создание коробки передач имелись - были  древних греков механики, вот эта хрень - Антикитерский механизм - тому порукой...

[vlad7308]

Старый пишет:
Объяснить принцип действия центробежного регулятора оборотов было бы сложнее. Но ничего, раб постоял бы на кране.

у Ньюкомена он и стоял
у первых машин не было автоматических клапанов.
вместо них был специальный мальчик, который открывал и закрывал кран

[mihalchuk]

pkl пишет:
 В этой Вселенной явно есть вещи и пострашнее. Вот, сейчас смотрю лекцию:
 


Некоторые моменты /например 46:45 - 49:20/ производят неизгладимое впечатление. Вывод: чтобы гармония была и дальше, надо расселяться по Галактике.

Эти моменты действительно впечатляют. А где в это время были космонавты, и сколько они огребли?

[pkl]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Ну колодец с воротом и рукояткой то уже был?    

И даже арбалеты были (это не средневековое изобретение)... И шансы на создание коробки передач имелись - были древних греков механики, вот эта хрень - Антикитерский механизм - тому порукой...

vlad7308 пишет:

Старый пишет:
Объяснить принцип действия центробежного регулятора оборотов было бы сложнее. Но ничего, раб постоял бы на кране.

у Ньюкомена он и стоял  
у первых машин не было автоматических клапанов.
вместо них был специальный мальчик, который открывал и закрывал кран  

Ну так Уатту записывают заслугой изобретение центробежного регулятора, а не собственно паровой машины, которая была известна и раньше, но была скорее игрушкой, как куклы, играющие на музыкальных инструментах.

[Shestoper]

pkl пишет:
А вот управлять энергетическим лучом, в котором гигаджоули энергии, ещё никто не научился.

А им особо управлять и не надо. Нацелить на приемную ректенну, и пусть светит.
Сейчас умеют активно управлять пучами мощностью сотни МВт - например у РЛС Дон-2 мощность 250 МВт. И этим пучком она активно машет в пространстве за счет работы ФАР.
Увеличить мощность антенны ещё на порядок - принципиальных проблем нет, просто до сих пор такие мощности не требовались.

pkl пишет:
Или ограничивать, или вылезать в космос. Но затеяв сейчас возню с СКЭС, Вы явно ставите телегу впереди лошади.

Сначала, имхо, надо бы добраться до ближайшего доступного источника минеральных ресурсов вне Земли.

Добраться - Армстронг уже добрался.
Но просто добраться мало, нужно дотащить достаточно оборудования, чтобы ресурсы перерабатывать не детским совочком.
И опять встает вопрос дешевой и массовой транспортной системы.

pkl пишет:
И ещё как-то обслуживать турбогенераторы.

Вот тут очень кстати работы по космическим реакторам с турбогенераторами, способными годами работать без обслуживания с низкой вероятностью аварий.

pkl пишет:
И его не надо никуда запускать!

Я же говорю (и Вы согласились) - в перспективе надо, на Земле как следует энергетике не развернуться.

Да, такая необходимость возникнет ещё сравнительно нескоро, не раньше конца текущего века.
Но создать и отработать новую космическую транспортную систему - тоже не одно десятилетие понадобится.
Пока тепловое загрязнение планеты не станет острой проблемой, СКЭС могли бы быть теми кошками, на которых будет тренироваться пусковая петля.
Ведь их выведение тоже не так скоро может начаться, даже если начать НИОКР завтра - лет 20-30 понадобится. СКЭС могут стать мало-мальски заметным источником энергии в масштабах планеты не раньше середины века. И потом ещё много десятилетий их вклад в общее энергоптребление даже при самом напряженном их развертывании будет постепенно расти от долей процентов до процентов и десятков процентов.
Так что, как раз когда космический транспорт освоит годовые грузопотоки порядка миллиона тонн в год в основном за счет обслуживания СКЭС - как раз и появится экологическая необходимость либо останавливать рост промышленности, либо частично выводить её в космос.
Причем миллион тонн в год - это в тысячи раз меньше современных земных грузопотоков (и тем более меньше будущих), так что массовое выведение промышленности в космос будет происходить в основном не прямой отправкой туда промышленных мощностей, а выведением компактных машиностроительных комплексов, которые уже на месте произведут то, что требуется.

Выведение готовых СКЭС - это только самый первый этап космической экспансии, позволяющий обкатать транспортную систему.
Параллельно будет происходить детальное изучение Луны (тоже с помощью пусковой петли) и позже постепенное развертывание промышленных мощностей на Луне.

Совершенно не понимаю, почему Вы так бьетесь в истерике вокруг того тезиса, что СКЭС надо выводить в космос, и от этого они якобы априори неэффективны.
Да, надо выводить. Да, при существующем космическом транспорте они будут неэффективны.
Но ведь есть довольно детальные проекты и СКЭС, и новых транспортных систем - и там четко видно, при каких параметрах эти системы станут экономически рентабельны.
Параметры непростые, но не настолько экстремальные, как например требования к прочности троса синхронного космического лифта, или термодинамические требования к термоядерной реакции бор-водород - вот там действительно требования настолько жесткие, что пока под вопросом реализуемость в ближайшие столетия.

Чтобы утверждать, что СКЭС неконкурентосопосбны в принципе - извольте привести конкретные факты грубых ошибок в экономических оценках СКЭС и электромагнитных ускорителей масс.

[pkl]

По-моему, это не я бьюсь в истерике, в Вы!     

Про то, что СКЭС неконкурентноспособны в принципе, я тоже не говорил. Я лишь утверждаю, что на НЫНЕШНЕМ ИСТОРИЧЕСКОМ ЭТАПЕ они безнадёжно проигрывают ядерной энергетике.    

Да, и чтобы понять это, надо всего лишь поинтересоваться, как финансируются и как ведутся работы по термояду и реакторам-размножителям и как - по СКЭС.

А вот лимиты на выработку энергии в масштабах планеты - это очень плодотворная мысль. Вот здесь надо копать. Допустим, в сторону выведения энергоёмких производств за пределы Земли.

[Shestoper]

Зато на наземные солнечные электростанции в мире тратятся немалые деньги (в сумме пожалуй побольше, чем на термояд). И хотя пока солнечная электроэнергия неконкурентосопосбна с другими видами без тарифного подыгрывания, но стоимость СБ сумели сократить за последние десятилетия в несколько раз.
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).

А перенесение солнечных электростанций (в перспективе и других производств) в космос упирается в создание дешевого транспорта.
В этом можно опереться на технологии ускорителей элементарных частиц, того же термояда (технологии использования мощных сверхпроводящих магнитов),  а ещё - на технологии вакуумного маглева, если Китай продолжит работы по его реализации.

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:
Зато на наземные солнечные электростанции в мире тратятся немалые деньги (в сумме пожалуй побольше, чем на термояд). И хотя пока солнечная электроэнергия неконкурентосопосбна с другими видами без тарифного подыгрывания, но стоимость СБ сумели сократить за последние десятилетия в несколько раз.
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).

А перенесение солнечных электростанций (в перспективе и других производств) в космос упирается в создание дешевого транспорта.
В этом можно опереться на технологии ускорителей элементарных частиц, того же термояда (технологии использования мощных сверхпроводящих магнитов), а ещё - на технологии вакуумного маглева, если Китай продолжит работы по его реализации.

Потому что это тепло всё равно будет рассеяно в пределах земной атмосферы. А орбиталки это добавочное тепло переданное на Землю

[Кубик]

[url=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/]
Shestoper[/url] пишет:
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и
АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).

Выпуск чего?

m-s Gelezniak пишет:
Потому что это тепло всё равно будет рассеяно в пределах земной атмосферы. А
орбиталки это добавочное тепло переданное на Землю

А это 100% верно, уж если что переносить в космос, так и производство энергии, и её потребителей , тогда и проблема передачи отпадёт.