Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
 А что потом? Нефтеносные пески научатся из скважины выкачивать? Там масса проблем, практически нерешаемых.

Если даже уголь можно добывать подземной газификацией, то почему нельзя битуминозные пески?
Погуглите "закрытая добыча битуминозных песков"

Из того, что мне удалось найти, видно, что добывают их в шахтах. Как и уголь.

pkl пишет:
 С этим давайте в профильную ветку, если хотите. Здесь лишь скажу, что никто не собирается посылать стратегов прорывать ПВО. Это просто платформа для воздушного запуска БР большого радиуса действия.

Понятно что никто не пошлет изх прорывать ПВО.Я только хочу сказать, что они для ПВО гораздо уязимее чем АПЛ. Кстати, а как профильная ветка называется?

Ищите "БРВЗ - баллистическая ракета воздушного запуска" в разделе "Средства выведения". Я попробую найти прямую ссылку.

pkl пишет:
Да ладно! Когда американцы Киви испытывали на открытом воздухе /одну установку даже взорвали/, да и мы тоже, никто не умер. Это тоже обсуждали.

Но это же были ТФЯРДы, и активная зона практически не терялась. А по поводу взрыва - по моему, хорошо что мы завязали с не-подземными ядерными испытаниями. Я радиофобией не страдаю, и не говорю что в случае например ядерного конфликта все умрут от облучения как у Невила Шюта.
Но планировать технологический процесс, причем очень масштабный (доставка миллионов и миллиардо тонн груза в год тужда и обратно), штатным результатом которого является выброс в окружающую среду тысяч тонн плутония, МА, продуктов деления - маразм. Ни до чего хорошего их накопление в атмосфере не доведет.

Это, в общем, о технологиях, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно применять на Земле.

pkl пишет:
А другой схемы ЯРД быть не может.

Почему? Про ТФЯРД с шариковой засыпкой я уже говорил, он имеет все достоинства обычного но без недостатков (кроме геморроя с гелием в качестве рабочего тела)
А в более долгосрочной перспективе можно замахнуться и на ГФЯРД с электромагнитным удержанием.

Да при чём здесь засыпка? Из чего Вы теплообменник делать собираетесь?

[2012_registration]

pkl пишет:
 Из того, что мне удалось найти, видно, что добывают их в шахтах. Как и уголь.

Да, но уголь можно добывать подземной газификацией.

pkl пишет:
 Это, в общем, о технологиях, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно применять на Земле.    

ОК, но это же ловушка какая-то. Если мы пока не можем построить экологически безопасный ГФЯРД и взлетать на нем с Земли, то зачем нам вообще ГФЯРД нужен?

pkl пишет:
 Да при чём здесь засыпка? Из чего Вы теплообменник делать собираетесь?

Какой теплообменник?Может Вы хотели спросить про корпус реактора?

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
 Из того, что мне удалось найти, видно, что добывают их в шахтах. Как и уголь.

Да, но уголь можно добывать подземной газификацией.

Так никто и не спорит. Вопрос в себестоимости и технологичности этого процесса. Почему все строят шахты?

2012_registration пишет:

pkl пишет:
 Это, в общем, о технологиях, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно применять на Земле.    

ОК, но это же ловушка какая-то. Если мы пока не можем построить экологически безопасный ГФЯРД и взлетать на нем с Земли, то зачем нам вообще ГФЯРД нужен?

В этом вся и проблема. Чтобы выскочить, нужны колоссальные инвестиции, причём сразу. А отдача будет потом. Космос не поддаётся частникам - нужна мобилизация ресурсов государства. И не всякое государство на такие расходы способно. Эволюционный путь проблематичен. Я очень хотел бы, чтобы всё получилось у той компании, которая руды собралась с морского дна у Папуа-Новой Гвинеи добывать. Ведь их техника - почти готовые прототипы для Луны, Марса и т.д. Но вообще, нужна воля государства.
Т.е. существует некий барьер, экономико-технологический, достаточно высокий. Поэтому никто его штурмовать не пытается. Все тянут время. А время идёт.

pkl пишет:
 Да при чём здесь засыпка? Из чего Вы теплообменник делать собираетесь?

Какой теплообменник?Может Вы хотели спросить про корпус реактора?

Я вообще уже потерял нить разговора. Что Вы понимаете под ЯРД? Я вот это:

[2012_registration]

pkl пишет:
 Так никто и не спорит. Вопрос в себестоимости и технологичности этого процесса. Почему все строят шахты?

Подземная газификация требует вкачивания большой первичной энергии. Вдобавок, сейчас она конкурирует с сланцевым газом добываемым ГРП, что проще.

pkl пишет:
Т.е. существует некий барьер, экономико-технологический, достаточно высокий. Поэтому никто его штурмовать не пытается. Все тянут время. А время идёт.

Ну, в космос лететь нам никогда не поздно.
А ответа на вопрос "что мы будем делать с ГФЯРД, на котором нельзя взлетать с Земли" я так и не вижу.

pkl пишет:
  Я вообще уже потерял нить разговора. Что Вы понимаете под ЯРД? Я вот это:

Я понимаю под ним то же самое. Просто "шариковая засыпка" с  другой конструкцией РУ.

[pkl]

 2012_registration пишет:
Подземная газификация требует вкачивания большой первичной энергии. Вдобавок, сейчас она конкурирует с сланцевым газом добываемым ГРП, что проще.

Ну тогда неинтересно. Проще уголь в шахтах рубить.

pkl пишет:
Т.е. существует некий барьер, экономико-технологический, достаточно высокий. Поэтому никто его штурмовать не пытается. Все тянут время. А время идёт.

Ну, в космос лететь нам никогда не поздно.
А ответа на вопрос "что мы будем делать с ГФЯРД, на котором нельзя взлетать с Земли" я так и не вижу.

Может быть поздно. И, похоже, окно возможностей закрывается

А на гфЯРД мы будем рассекать по Солнечной системе. Но сначала нам бы твердофазный вариант сделать.

pkl пишет:
 ??? Я вообще уже потерял нить разговора. Что Вы понимаете под ЯРД? Я вот это:

Я понимаю под ним то же самое. Просто "шариковая засыпка" с другой конструкцией РУ.

Понятно. А при чём тут гелий? И как шариковая засыпка поможет нам избежать радиоактивных выбросов?

[pkl]

Теперь вот ещё хочу подбросить информацию к размышлению:
Пару недель назад узнал во всех деталях про чудовищное событие, называемое
Катастрофа бронзового века.
До сих пор под впечатлением. Красиво автор пишет, сопровождая хорошими иллюстрациями. В общем, предлагаю всем ознакомиться:
http://crustgroup.livejournal.com/31694.html
http://crustgroup.livejournal.com/31910.html
http://crustgroup.livejournal.com/62707.html
http://crustgroup.livejournal.com/62941.html
Это всё история, но автор ЖЖ намекает, что нечто подобное МОЖЕТ произойти и с нами.

[2012_registration]

pkl пишет:
 Ну тогда неинтересно. Проще уголь в шахтах рубить.

Почему - проще? Чтобы лезть в шахту и копать там бедные угли или сланцевую породу, из которой потом добывать по капле нефть, нужна куда более масштабная инфраструктура, чем для ГРП.

pkl пишет:
 Может быть поздно. И, похоже, окно возможностей закрывается

pkl пишет:
Теперь вот ещё хочу подбросить информацию к размышлению:
Пару недель назад узнал во всех деталях про чудовищное событие, называемое
 Катастрофа бронзового века.

pkl пишет:
Это всё история, но автор ЖЖ намекает, что нечто подобное МОЖЕТ произойти и с нами.

Я его читал, и в принципе согласен, что возможность коллапса из-за пика необходимого ресурса есть. Но случится это или нет зависит совсем не от космонавтики

pkl пишет:
А на гфЯРД мы будем рассекать по Солнечной системе. Но сначала нам бы твердофазный вариант сделать.

Сначала твердофазные, это ясно. Но "Рассекать по солнечной системе" лучше наверно, на ЭРД?

pkl пишет:
 Понятно. А при чём тут гелий? И как шариковая засыпка поможет нам избежать радиоактивных выбросов?

Радиоактивные выбросы - результат либо активации рабочего тела, либо негерметичности топлива, вроде можно избежать и то и то.
Уже писал в начале темы:

Шариковая засыпка - ТВЭЛы в виде шариков из двуокиси урана, с оболочкой из карборунда (SiC) - он является замедлителем нейтронов т.к. содержит углерод. Если нужен реактор на быстрых нейтронах (без замедлителя, соответственно) - делаем оболочку не из карборунда а из кварца/нитрида кремния.
По сравнению с традиционным ТФЯРД - плюсы:
1)Нет графита, в котором нарабатывается радиоактивный 14С.
2)Больше выгорание, дольше пролдетает на одной заправке.
3)Если реактор на быстрых нейтронах - можно использовать не высокообогащенный уран, а плутоний.
4)Гораздо меньше шансов разгерметизации топлива - ТВЭЛы гораздо проще, прочнее и устойчивее к высоким температурам, чем обычные. При разрушении реактора топливо не разносится пылью на огромные территории а падает в виде кучи шариков.
5)Не нужны многие сложные внутриреакторные системы, которые могут дать сбой и реактор выйдет из строя. А если в обычном тфЯРД будет перегрев, они просто расплавятся.
6)Не возможен ядерный взрыв. Реактор на быстрых нейтронах самозаглушается при превышении параметров работы конструкции. А в обычном тфЯРД (с ураном оружейного обогащения) - взрыв возможен, и даже как-то был осуществлен.
Вдобавок в обычном тфЯРД - положительный кооэффицент реактивности. Если прекратится подача водорода, реактор разгонится вплоть до разрушения.
7)Больше температура работы: возможен более высокий УИ, правда это обнуляется использованием гелия как рабочего тела, но с другой стороны:
   Гелий в отличии от водорода не взрывается на воздухе, не взаимодействует с конструкцинными материалами.

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
 Ну тогда неинтересно. Проще уголь в шахтах рубить.

Почему - проще? Чтобы лезть в шахту и копать там бедные угли или сланцевую породу, из которой потом добывать по капле нефть, нужна куда более масштабная инфраструктура, чем для ГРП.

Уголь можно и открытым способом добывать. В любом случае, это куда более отработанная технология, нежели битум этот выдавливать.

Я его читал, и в принципе согласен, что возможность коллапса из-за пика необходимого ресурса есть. Но случится это или нет зависит совсем не от космонавтики

А от наличия ума в голове, которым придётся воспользоваться, чтобы найти выход. Однако! Космонавтика может здорово посодействовать выходу из кризиса.

pkl пишет:
А на гфЯРД мы будем рассекать по Солнечной системе. Но сначала нам бы твердофазный вариант сделать.

Сначала твердофазные, это ясно. Но "Рассекать по солнечной системе" лучше наверно, на ЭРД?

Тут дело в том, что у каждого двигателя своя область применения: ЖРД - чтобы оторваться от Земли и выйти из плотных слоёв атмосферы; тфЯРД - чтобы набрать 1-ю и 2-ю космические скорости и выйти из гравитационной ямы; ЭРД - чтобы бороздить просторы космоса. ГфЯРД в перспективе смогут заменить два последних. А может, и не смогут - видно будет.

 

pkl пишет:
 Понятно. А при чём тут гелий? И как шариковая засыпка поможет нам избежать радиоактивных выбросов?

Радиоактивные выбросы - результат либо активации рабочего тела, либо негерметичности топлива, вроде можно избежать и то и то.
Уже писал в начале темы:

Шариковая засыпка - ТВЭЛы в виде шариков из двуокиси урана, с оболочкой из карборунда (SiC) - он является замедлителем нейтронов т.к. содержит углерод. Если нужен реактор на быстрых нейтронах (без замедлителя, соответственно) - делаем оболочку не из карборунда а из кварца/нитрида кремния.
По сравнению с традиционным ТФЯРД - плюсы:
1)Нет графита, в котором нарабатывается радиоактивный 14С.
2)Больше выгорание, дольше пролдетает на одной заправке.
3)Если реактор на быстрых нейтронах - можно использовать не высокообогащенный уран, а плутоний.
4)Гораздо меньше шансов разгерметизации топлива - ТВЭЛы гораздо проще, прочнее и устойчивее к высоким температурам, чем обычные. При разрушении реактора топливо не разносится пылью на огромные территории а падает в виде кучи шариков.
5)Не нужны многие сложные внутриреакторные системы, которые могут дать сбой и реактор выйдет из строя. А если в обычном тфЯРД будет перегрев, они просто расплавятся.
6)Не возможен ядерный взрыв. Реактор на быстрых нейтронах самозаглушается при превышении параметров работы конструкции. А в обычном тфЯРД (с ураном оружейного обогащения) - взрыв возможен, и даже как-то был осуществлен.
Вдобавок в обычном тфЯРД - положительный кооэффицент реактивности. Если прекратится подача водорода, реактор разгонится вплоть до разрушения.
7)Больше температура работы: возможен более высокий УИ, правда это обнуляется использованием гелия как рабочего тела, но с другой стороны:
   Гелий в отличии от водорода не взрывается на воздухе, не взаимодействует с конструкцинными материалами.

Т.е. Вы предлагаете использовать гелий в качестве рабочего тела для ЯРД???  Губа у Вас не дура. :oops:

[2012_registration]

pkl пишет:
 Уголь можно и открытым способом добывать. В любом случае, это куда более отработанная технология, нежели битум этот выдавливать.

Да. Но вопрос был в экологической приемлемости: я показал, что возможна добыча сланцевой нефти без катастрофических последствий для окружающей среды.

pkl пишет:
 Тут дело в том, что у каждого двигателя своя область применения: ЖРД - чтобы оторваться от Земли и выйти из плотных слоёв атмосферы; тфЯРД - чтобы набрать 1-ю и 2-ю космические скорости и выйти из гравитационной ямы; ЭРД - чтобы бороздить просторы космоса. ГфЯРД в перспективе смогут заменить два последних. А может, и не смогут - видно будет.

ОК. Но по-моему, УИ у ГФЯРД всегда будет уступать плазменным двигателям и их ниша скорее - большая тяга чтобы стартовать с Земли.
Вобщем моё ИМХО: ситуации в которой ГФЯРД нужны для межпланетных полетов,но с Земли на них взлетать нельзя не возникнет.

pkl пишет:
 А от наличия ума в голове, которым придётся воспользоваться, чтобы найти выход. Однако! Космонавтика может здорово посодействовать выходу из кризиса.

Блин, какое отношение космонавтика имеет к возможному ресурсному кризису?
Как она поможет предотвратить "катастрофы бронзового века" в масштабе всей планеты, если такая ситуация сложится?

pkl пишет:
 Т.е. Вы предлагаете использовать гелий в качестве рабочего тела для ЯРД???    Губа у Вас не дура.  :oops:  

А чё? Да, УИ ниже чем у водорода, но компенсируется возможностью работы при больших температурах (конечно, температуры выше на проценты, а УИ ниже вчетверо, но это компенсируется достоинствами инертностью гелия)

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
 Уголь можно и открытым способом добывать. В любом случае, это куда более отработанная технология, нежели битум этот выдавливать.

Да. Но вопрос был в экологической приемлемости: я показал, что возможна добыча сланцевой нефти без катастрофических последствий для окружающей среды.

Про последствия я уже говорил, гложут меня сомнения. Особенно после просмотра картинок из Канады. Ну да ладно, посмотрим, что там дальше у них будет.

 2012_registration пишет:
ОК. Но по-моему, УИ у ГФЯРД всегда будет уступать плазменным двигателям и их ниша скорее - большая тяга чтобы стартовать с Земли.
Вобщем моё ИМХО: ситуации в которой ГФЯРД нужны для межпланетных полетов,но с Земли на них взлетать нельзя не возникнет.

Не знаю, какая тяга будет у гфЯРД. На мой взгляд, они будут уступать твердофазникам, хотя и превзойдут ЭРД. Плазменные двигатели... это всё же немного не то. Во-первых, тяга слишком маленькая, а у.и. слишком велик. Во-вторых, система генерации и преобразования энергии слишком громоздка - ЯЭДУ маленькой не будет точно. В том прелесть ЯРДов: у них энергия ядра напрямую передаётся рабочему телу, а не через цепочку преобразований. К.п.д. обещает быть выше, чем у ЯЭДУ. И тяга.

pkl пишет:
 А от наличия ума в голове, которым придётся воспользоваться, чтобы найти выход. Однако! Космонавтика может здорово посодействовать выходу из кризиса.

Блин, какое отношение космонавтика имеет к возможному ресурсному кризису?
Как она поможет предотвратить "катастрофы бронзового века" в масштабе всей планеты, если такая ситуация сложится?

Опять 25! Я же говорю - в космосе мы можем использовать технологии, о которых на Земле и заикаться не стоит. Типа КВС и иЯРД. Без последствий для биосферы Земли! Которые откроют нам доступ к ресурсам других небесных тел. И всё, про ресурсный кризим можно забыть на тысячи лет!

pkl пишет:
 Т.е. Вы предлагаете использовать гелий в качестве рабочего тела для ЯРД???    Губа у Вас не дура.  :oops:  

А чё? Да, УИ ниже чем у водорода, но компенсируется возможностью работы при больших температурах (конечно, температуры выше на проценты, а УИ ниже вчетверо, но это компенсируется достоинствами инертностью гелия)

Где Вы возьмёте столько гелия?

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
Где Вы возьмёте столько гелия?

На Луне.  

[pkl]

И как мы его на Землю доставим?

[2012_registration]

pkl пишет:
 Про последствия я уже говорил, гложут меня сомнения. Особенно после просмотра картинок из Канады. Ну да ладно, посмотрим, что там дальше у них будет.

Посмотрим, как дела будут идти дальше и будут ли продвигаться проекты с закрытой добычей.

pkl пишет:
 Где Вы возьмёте столько гелия?

Из атмосферы же. И туда он большей частью и уйдет (часть улетит вообще, но не весь).
Хотя, это наверно будет временный этап, если смогут сделать материалы стойкие к водороду и рассчитать активную зону (с учетом того что водород-замедлитель) то возможно перейдут на водород.
Просто ВТГР с гелиевым теплоносителем - мейнстрим, а про ВТГР с водородным теплоносителем я не слышал.

pkl пишет:
 Опять 25! Я же говорю - в космосе мы можем использовать технологии, о которых на Земле и заикаться не стоит. Типа КВС и иЯРД. Без последствий для биосферы Земли! Которые откроют нам доступ к ресурсам других небесных тел. И всё, про ресурсный кризим можно забыть на тысячи лет!

ОК, все это верно (даже больше чем на тысячи).
 Но прикол в том, что переход к экономике активно использующей ресурсы солнечной системы прямо от того что есть сейчас - не реален. Промежуточным этапом будет экономика, опирающаяся большей частью на "полувозобновляемые" ресурсы и ЗЯТЦ. Вот от того, удастся ли нам сейчас перейти к ней, как раз и зависит, сохранится человечество, или все кончится как в рассказе Стивена Бакстера (на который ссылка висит в начале ветки).
 И именно здесь и можно (теоретически) говорить про "сужающееся окно возможностей".
 А вот на этом этапе можно уже прожить достаточно долго и без масштабной ПК (может и хуже чем с ней, но все же).

[pkl]

Понятно. Не знаю только, не слишком ли это дорогое удовольствие - жидкий гелий в качестве рабочего тела? В 2012 г. он стоил 23 евро/литр. Да и производят его не так, чтобы много. Водород всё же доступнее.

Вот ещё одна ссылка:
http://compulenta.computerra.ru/zemlya/ekologiya/10008902/
Как раз то, что я говорил про демографическое давление. Правда, решение автор предлагает, сродни ампутации головы при головной боли.

В общем, с переходом имеет смысл поспешить. А начать - с освоения Луны с использованием техники, подобной той, что планируется выше для разработки полезных ископаемых на дне. Или вот, что Рио Тинто придумала:

[2012_registration]

pkl пишет:
Понятно. Не знаю только, не слишком ли это дорогое удовольствие - жидкий гелий в качестве рабочего тела? В 2012 г. он стоил 23 евро/литр. Да и производят его не так, чтобы много. Водород всё же доступнее.

Да, гелий - дорогое удовольствие, и потому,наверно - временное решение.

pkl пишет:
Вот ещё одна ссылка:
 http://compulenta.computerra.ru/zemlya/ekologiya/10008902/
Как раз то, что я говорил про демографическое давление. Правда, решение автор предлагает, сродни ампутации головы при головной боли.

Бред зеленых придурков, честно. Про отрубание головы - в точку.

pkl пишет:
В общем, с переходом имеет смысл поспешить.

Но почему? Себя цитировать не правильно, но это главная мысль:

2012_registration пишет:
прикол в том, что переход к экономике активно использующей ресурсы солнечной системы прямо от того что есть сейчас - не реален. Промежуточным этапом будет экономика, опирающаяся большей частью на "полувозобновляемые" ресурсы и ЗЯТЦ. Вот от того, удастся ли нам сейчас перейти к ней, как раз и зависит, сохранится человечество, или все кончится как в рассказе Стивена Бакстера (на который ссылка висит в начале ветки).
 И именно здесь и можно (теоретически) говорить про "сужающееся окно возможностей".
 А вот на этом этапе можно уже прожить достаточно долго и без масштабной ПК (может и хуже чем с ней, но все же).

[pkl]

Ну у нас принята реализация программы "Прорыв" по реакторам на быстрых нейтронах. Ещё Индия мутит что-то про реакторы на тории. И, вроде, всё. Посмотрим. Меня беспокоит отсутствие прогресса в космонавтике. Переход к космической экономике - дело небыстрое, но задел надо готовить уже сейчас. Иначе можем просто не успеть.

А почему сразу нельзя начать с водорода? Имхо, проблем будет меньше.

Вот ещё сегодня прочитал:
Из Арктики на планету надвигается глобальное похолодание
http://news.rambler.ru/21010339/?utm_source=RBC&utm_medium=tiser&utm_campaign=main

Вот те и глобальное потепление!

[Алимжан Такташов]

8 АПРЕЛЯ 2013 года. ...НЕ "ПОЕХАЛИ..."   Директор ИКИ Лев Зелёный сегодня огорчил всех космических романтиков Земли. Он заявил, что не верит будто человечество сможет вырваться за пределы Марсианской орбиты. Он прогнозирует что человечество  создаст базу на Луне, высадится на Марсе, а дальше перспективы пилотируемой космонавтики будут исчерпаны. Полёты в дальний космос будут осуществлять только автоматические космические станции,  а человечество останется запертым в орбите Марса                                                                              Dura lex, sed lex   --    закон суров, но это – закон...

[Павел73]

Алимжан Такташов пишет:
8 АПРЕЛЯ 2013 года. ...НЕ "ПОЕХАЛИ..." Директор ИКИ Лев Зелёный сегодня огорчил всех космических романтиков Земли. Он заявил, что не верит будто человечество сможет вырваться за пределы Марсианской орбиты. Он прогнозирует что человечество создаст базу на Луне, высадится на Марсе, а дальше перспективы пилотируемой космонавтики будут исчерпаны. Полёты в дальний космос будут осуществлять только автоматические космические станции, а человечество останется запертым в орбите Марса Dura lex , sed lex -- закон суров, но это – закон...

Ой, да хоть бы это-то сделали! В пределах марсианской орбиты работы - на несколько тысяч лет. А там, с марсианской орбиты, будет уже виднее. Может и подходящие планеты у других звёзд найдутся, может скорость света преодолеем-таки, а может и с инопланетянинами скорифанимся!!

[pkl]

Да ладно Марс! Нам бы за Луну зацепиться! А следующей большой целью для ПК после Марса я вижу систему Сатурна. А Л. Зелёный пусть и дальше не верит.

[pkl]

Земля будет пригодна для жизни ещё 1,75 миллиарда лет
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=62673#.Usrs_OXGeSr
 :cry: