Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

sychbird пишет:

vlad7308 пишет:

Alex_II пишет:
Во, как раз в тему статейка - про провозвестников апокалипсисов...
 http://www.computerra.ru/80350/eshatologicheskii-simulyakr-i-ego-rol-v-iskazhenii-mira-v-golovah-sootechestvennikov/

чудесная статья

Статья интересная. Но там нет отсылки к истории - готическому роману. А связь англосаксонской культурной традиции с этой темой - ИМХО, и еще глубже с Мерлином, Фата-Морганой и прочей мистикой весьма глубокая в смысле понимания национального мирощущения и менталитета.

Честно говоря, я не замечаю, чтобы народ так особо задумывался о будущем. Большинство живёт сегодняшним днём и не парится. А из тех, кто думает, большинство наивно надеется что "учёные что-нибудь придумают". Ну, например, понастроят солнечных батарей в Сахаре. А посчитать, сколько этих солнечных батарей надо, чтобы запитать... ну хоть один мет. комбинат им лень. А что делать, когда в Сахаре наступит ночь, им даже в голову не приходит! Ну или лепечут что-то про интеллектуальные сети. Я смотрю, и здесь большинство настроений - именно такие. Оптимизьм. Сложность текущего момента доходит с большим трудом.

[Кубик]

Дмитрий Инфан пишет:
Инопланетяне - вот чего сейчас нам по-настоящему не хватает, и если их всё-таки
нет, то их стоит выдумать.

Ага, много чего и выдуманного, и реально угрожающего всем существует - не то, что всего лишь факт существования инопланетян - а обнаружься они тут, вы будете руководить сплочением человечества?
Или все вдруг прозреют и поведут себя "правильно"? Скоре психоз начнётся...и не подменяйте бога новой выдумкой, старая не сильно помогает.

[Alex_II]

pkl пишет:
Ну, например, понастроят солнечных батарей в Сахаре. А посчитать, сколько этих солнечных батарей надо, чтобы запитать... ну хоть один мет. комбинат им лень.

А зачем металлургический комбинат от СБ запитывать? Чисто ради извращенного удовольствия? Ядерная электростанция справится с этим куда лучше, раз он у вас чисто электрический. А если классика - то можно водород применить попробовать...

pkl пишет:
 А что делать, когда в Сахаре наступит ночь, им даже в голову не приходит!

Утра ждать, что ж еще. Вблизи экватора ночь на Земле больше 12 часов не бывает, как показывает практика...

pkl пишет:
Я смотрю, и здесь большинство настроений - именно такие. Оптимизьм. Сложность текущего момента доходит с большим трудом.

А он всегда сложный... Во времена пром. революции в Англии он простой был что ли? Или в 1917м-22м? Ну сложно жить, да. Так чего теперь - закричать "Мы все умрем!!!" и самоубиться в депрессии? Ну умрем, когда-нибудь... Так до этого жить надо. Решать проблемы по мере поступления, а не высококачественно страдать о том, какие они сложные...

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
К тому же, рости стоимости металла приведёт к росту стоимости не только этих изделий, но и оборудования для их производства, т.е. всей технологической цепочки. А она и сейчас недешёвая. Вам известна стоимость современных фабрик по производству микросхем? Там вообще цифры какие-то чудовищные. Уже за 10 млрд. $. Т.е. уже сейчас возникает вопрос рентабельности - новые вложения в микросхемы могут просто не отбиться никогда.

То же самое. Стоимость заводов по производству всей этой электроники дорогие не из-за металла, а потому что они трудоемкие и наукоемкие. Металл по сравнению с инжинирингом - копейки.

Ну так металл и все остальные материалы дёшевы, потому что они действительно ПОКА стоят копейки. И добываются с использованием хоть и дорогой, но сносно дорогой энергии. Я же говорю, что стоимость сырья и энергии будет монотонно расти, пока не превысит болевой порог.

pkl пишет:
 EROEI 3:1? Но это же катастрофа! Тут чувак, ссылку на ЖЖ которого я приводил, писал ещё вот о чём, цитирую:

Повторяю. Вы не поняли. Этот чувак писал о том, что 3:1 - катастрофа, если эта самая сланцевая нефть и является источником энергии для ее добычи. Но у нас, как я уже сказал, это не так:

Топливо - как уже было сказано - из нетрадиционной нефти, которую с учетом низкого EROEI можно считать своеобразной "транспортабельной формой атомной энергии".

Т.е. EROEI сланцевой нефти 3:1 и даже 1.1:1 не будет катастрофой , если у нас есть не зависимый от нее источник первичной энергии. То есть, условно говоря, если в стране Х единственным энергоисточником является сланцевая нефть с EROEI 3:1, то там все как у Лукьяненко "Мяса на вокзале было много и оно стоило дешево". Если в стране Х энергию вырбатывают АЭС и ГЭС, часть энергии которых уходит на добычу сланцевой нефти, то все не так плохо.
 В принципе, этот чел которого Вы процитировали писал о суммарном EROEI. А при EROEI ЯЭ на уровне 50:1, вполне можно позволить и добывать сланцевую нефть с EROEI 3:1, просто потому что АЭС тяжелая и ее на автомобиль не поставишь. Суммарный EROEI у такого общества будет уж точно выше 15:1, ниже которых у общества начинают отрубаться функции.
Извиняюсь за жирный и окрашенный шрифт, просто это основная мысль.

Ну так я тоже пишу про суммарный EROEI. Просто я подумал, что речь идёт о сланцевой нефти как БАЗОВОМ ИСТОЧНИКЕ ЭНЕРГИИ. Если же это просто один из способов утилизации атомной или гидравлической энергии, то пожалуйста. В конце-концов, и у солнечных батарей с ветряками есть своя экологическая ниша.

pkl пишет:
ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ ДОСТУПНЫМИ РЕСУРСАМИ, о которых фанаты постиндустриальной экономики и всякие зелёные, голубые, серо-буро-малиновые фрики вообще ни ухом, ни рылом /это я не о Вас/. Да и насчёт технологий я бы тоже с Вами поспорил. Какие серьёзные технологические прорывы, кроме сотовой связи и интернета, произошли за последние четверть века? Да и то, питаются они открытиями начала ХХ в.

Обеспеченность доступными ресурсами (в годах) растет для большинства из них. Об этом я рекомендую почитать замечательную книгу Джулиана Саймона http://ishulenina.ru/Ekolog/Saimon/contents.html
Он все более-менее верно описал.

Пробежал глазами. По-моему, он слишком оптимистичен. Жаль, что в его книге не разбираются причины краха цивилизаций Бронзового века, о. Пасхи, майя, Римской империи и других. На самом деле, ситуация, когда цивилизация в процессе своего развития сталкивается с нехваткой некоего необходимого ресурса и, не найдя выхода, падает в штопор, не столь уж редка. Пронозы Мальтуса не сбылись, потому что европейская цивилизация нашла новые источники энергии - сначала уголь, затем нефть, которые позволили ей развиваться дальше. А вот Рим не смог. И Китай, тоже стоявший на пороге индустриальной революции, - не смог.

Про технологиический уровень - текст Антона Первушина 7-летней давности. 
 

Первушин пишет: Даже такие умные аналитики, как Сергей Переслегин, высокомерно заявляют, что научно-технический прогресс за последние двадцать лет ничего нового, кроме интернета, не породил!
 А ведь это серьезное заблуждение. Наука с техникой научились делать такое, что еще двадцать лет назад считалось ненаучной фантастикой. Люди научились обращать вспять эволюцию и обнаруживать планеты у других звезд, создавать новые виды животных и сверлить булыжники на Марсе. Коренным образом изменились представления о возникновении Земли, жизни и человека. Даже палеонтологи полностью переписали историю динозавров, и такой роман, как «Парк Юрского периода», безнадежно устарел. Физики стоят на пороге овладения термоядерной энергией и создания квантового компьютера с бесконечным быстродействием.

Ну, он в целом загнул, но все же я могу перечислить несколько пунктов в которых он прав:
1)Биотехнологии (как медицинские, так и промышленные), генная инженерия.
2)АМС и космические телескопы окрывающие новые рубежи (звучит пафосно, но правда)
3)Термоядерные установки действительно отличаются от нужных для УТС на порядок, а не в тысячу раз. И вообще был прогресс в физических установках.
4)Технологический уровень определяется не только "прорывными" технологиями, но и обычными. Если делать сейчас какие-нибудь станки по технологиям 80-ых годов, то они будут неконкурентоспособны.

И вообще, по поводу "Да и то, питаются они открытиями начала ХХ в." . Можно привести кучу технологий, которые базируются на том, что было известно в 50-е, но только сейчас стало широко применяться (лазеры). Можно привести кучу технологий, недавно созданных и еще не коммерциализированных. Но почти нет таких технологий, которые и созданы недавно, и уже есть в каждом доме.

Понимаете, перечисленные А. Первушиным и Вами технологии малопригодны для использования в базовых отраслях промышленности: энергетика, транспорт, добыча и обработка минерального сырья. Лазер как технология по своей важности не идёт ни в какое сравнение с, допустим, двигателем внутреннего сгорания или электричеством. Без лазеров /и интернета/ жить можно. Без ДВС и электричества... тоже можно, но это будет принципиально другой уровень жизни.

И по поводу термоядерной энергии. То, что мы сейчас стоим на пороге овладевания термоядерной энергией ещё ни о чём не говорит. В своё время и Рим, и Китай в XIII в. стояли на пороге индустриальной революции, но так и не смогли перешагнуть через этот порог. История знает массу случаев, когда те или иные идеи на тысячи лет опережали своё время. Паровая машина и ракета были изобретены более 2000 лет назад, а серьёзное применение нашли около 200. Так что даже создание действующего прототипа ещё не повод перевести дух. Если, например, физики так и не найдут способ заменить в обмотках сплав олова с ниобием, на, допустим, алюминий, термоядерный реактор так и останется дорогой игрушкой, подобно арсенид-галлиевым батареям.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
 сейчас на сверхзвуковых пассажирских самолётах не летают потому что они нафиг не нужны, как дирижабли, или потому что не по карману?

А вот когда цена упадет хотя бы до 150% от обычного перелета - тогда и поглядим... .

Это вообще возможно? Сами как считаете?

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:
Ну и как нам поможет контакт с инопланетянами? Да и вряд ли они захотят с нами общаться:

Что значит "как"?! Выход из кризиса произойдёт автоматически, ибо "разруха не в сортирах, а в головах" (с). Мы пришли к кризису не потому, что газ закончился и энергоносители подорожали - ЭТО СЛЕДСТВИЕ, А НЕ ПРИЧИНА. Причина же в том, что направление развития человечества в 70-х годах прошлого века выло выбрано неверно. Выход из кризиса, следовательно - это выбор нового направления для развития. Установив достоверное присутствие инопланетян, человечество получит направление для осмысленной деятельности на много веков вперёд. таким образом, кризис окажется преодолён.

Честно говоря, так и не понял, как контакт с инопланетной цивилизацией поможет нам решить проблему нехватки жизненно важных ресурсов. Сначала я подумал, что Вы ищете у них совета. :|

[Дем]

Дмитрий Инфан пишет:
Разве? Опыт "Салютов", "Мира" и МКС свидетельствует об обратном.

Ну и сколько детей родилось в космосе?
ну ладно, не детей а хотя бы высших млеков?
Биология не позволяет, увы.
Я уж не говорю про производство жрачки - тоже ведь нормально не растёт.

Alex_II пишет:
Человек и в Антарктиде жить не может - без дома и штанов... Сильно его меняли для поселения в Антарктиде?

В Антарктиде тупо нет энергии для проживания.

pkl пишет:
 Ну, например, понастроят солнечных батарей в Сахаре. А посчитать, сколько этих солнечных батарей надо, чтобы запитать... ну хоть один мет. комбинат им лень. А что делать, когда в Сахаре наступит ночь, им даже в голову не приходит!

Много, ну и что? А касаемо ночи... просто поменять способ производства на не требующий высоких температур (и потому даже более экономичный и эффективный) - и его запросто можно будет на ту же ночь останавливать.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
Ребята, вы не понимаете самого главного - мир глобализован. Все экономики всех стран завязаны друг на друга. Если система мирового хозяйствования накроется, ТО НЕ УЦЕЛЕЕТ НИКТО.
Разве что Северная Корея, которая ни от кого не зависит.

Ну так развяжутся. Римский мир тоже был связан как единое целое, да ещё с Востоком взаимодействовал. И ничего, как свалились в Средневековье, так и перешли на натуральное хозяйство. Если куски этого глобального мира будут довольно крупные /Северная Америка, Скандинавия, Россия с соседями, Китай с соседями, Южная Америка/, то, в целом, всё сохранится. К тому же, как мы видим, океанский флот, связывающий этот мир в одно целое, вообще не пострадает, если перейдёт на атомную тягу.

[pkl]

Дем пишет:

pkl пишет:
Предлагаю всем ответить на вопрос: сейчас на сверхзвуковых пассажирских самолётах не летают потому что они нафиг не нужны, как дирижабли, или потому что не по карману?

Потому что не по карману. Тупо сидеть в бочке 5-10 часов - удовольствие весьма сомнительное.

Угу, вот Вам и первая труба вострубила.

pkl пишет:
Электричество - это уже не то, у него EROEI отрицательное и другим В ПРИНЦИПЕ быть не может, потому как закон сохранения энергии.

Не отрицательное а ниже единицы. Более того, для СЭС разных типов это не так - они выдают энергии больше чем тратится на их создание и текущее функционирование.

Речь не об этом. Электричество - вторичный источник энергии. Чтобы его получить, надо употребить другую энергию. А СЭС, при всей их красоте, базовым источником энергии для цивилизации быть не может.

2012_registration пишет:
Мой вариант тех, кто практически наверняка уцелеет: Канада, США, Скандинавия(без исландии), Россия, Австралия+Новая Зеландия, КНР, Япония, Юж.Корея+Тайвань, возможно Франция и ЮАР.

В Исландии скорей всё будет хорошо. А вот ЮАР - уже практически сдохла.

Да, ЮАР уже того. А жаль, она могла бы в одиночку выжить.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Толку от этих микросхем, если тока в сети не будет.

К спутникам на орбите тоже провода подведены? Комп вообще-то довольно полезная для работы штука и без интернета...

При чём тут спутники? Чтобы спутники запускать и эксплуатировать, нужна энергия здесь, внизу. И много. И чтобы дешёвая была. Иначе будет не до спутников.

Или Вы на СКЭС намекаете?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
 Нету их в наблюдаемой части Вселенной.

Вы её всю лично проверили? Я б так категорично до момента окончания проверки не зарекался...

Если бы они были, то пусть не их прилёт, ну так какие-то следы их деятельности мы бы заметили.
"Космическое чудо" по И.С. Шкловскому.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
 можно ещё на ГЭС воду разлагать электролизом. Вопрос в цене этого водорода.

За каким, прошу прощения, хреном? Высокой температурой - это одно, оно снимать с реактора еще и электроэнергию не помешает. А вот тратить на это электричество - дурь... Можно еще ультрафиолетом на каких-нибудь катализаторах разлагать - но это для солнечных краев и ясной погоды...

Договорились. Можно ещё солнцем уголь с водой нагревать, чтобы синтетическую солярку получать. Хм... у нас есть в солнечных краях, кроме Украины, месторождения угля?

[pkl]

Старый пишет:

Alex_II пишет:
Мелкие и средние суда прекрасно переведутся на ветер.

А электростанции - на ветряные мельницы.    

Ветряки - фигня полная. Они оказывается, корродировать начали раньше, чем многие думали. Морская вода + морские организмы, оказывается, разрушают всё, с чем соприкасаются. Вот такой парадокс.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Ну, например, понастроят солнечных батарей в Сахаре. А посчитать, сколько этих солнечных батарей надо, чтобы запитать... ну хоть один мет. комбинат им лень.

А зачем металлургический комбинат от СБ запитывать? Чисто ради извращенного удовольствия? Ядерная электростанция справится с этим куда лучше, раз он у вас чисто электрический. А если классика - то можно водород применить попробовать...

Ну ладно, давайте город. Так лучше? И кроме того...

Если у нас есть ядерная электростанция - зачем нам вообще солнечные батареи?

pkl пишет:
 А что делать, когда в Сахаре наступит ночь, им даже в голову не приходит!

Утра ждать, что ж еще. Вблизи экватора ночь на Земле больше 12 часов не бывает, как показывает практика...

И город обесточивать до утра, да?

pkl пишет:
Я смотрю, и здесь большинство настроений - именно такие. Оптимизьм. Сложность текущего момента доходит с большим трудом.

А он всегда сложный... Во времена пром. революции в Англии он простой был что ли? Или в 1917м-22м? Ну сложно жить, да. Так чего теперь - закричать "Мы все умрем!!!" и самоубиться в депрессии? Ну умрем, когда-нибудь... Так до этого жить надо. Решать проблемы по мере поступления, а не высококачественно страдать о том, какие они сложные...

Ну я, вообще-то, разговор сей завёл, чтобы поискать возможные пути решения. Заодно и космос приспособить.

[Alex_II]

pkl пишет:
Это вообще возможно? Сами как считаете?

Не исключено, я бы сказал. Хоть и не просто. Посмотрим как дело с суборбитальными полетами пойдет. Технически - ничего супер-пупер сложного.Организационно - все не так просто, но тоже не невозможно... Будем посмотреть...

[pkl]

Дем пишет:

pkl пишет:
 Ну, например, понастроят солнечных батарей в Сахаре. А посчитать, сколько этих солнечных батарей надо, чтобы запитать... ну хоть один мет. комбинат им лень. А что делать, когда в Сахаре наступит ночь, им даже в голову не приходит!

Много, ну и что? А касаемо ночи... просто поменять способ производства на не требующий высоких температур (и потому даже более экономичный и эффективный) - и его запросто можно будет на ту же ночь останавливать.

Знаете способ плавки стали без высоких температур?

[Alex_II]

pkl пишет:
Если, например, физики так и не найдут способ заменить в обмотках сплав олова с ниобием, на, допустим, алюминий, термоядерный реактор так и останется дорогой игрушкой,

Ну а кто сказал, что он будет дешевой игрушкой? Ядерные реакторы соответствующей мощности - тоже недешевые. Ну и в конце концов - это еще  и повод поискать залежи олова с ниобием где-то еще кроме уже известных мест, а не плакаться по поводу выработанных...

[Alex_II]

pkl пишет:
При чём тут спутники? Чтобы спутники запускать и эксплуатировать, нужна энергия здесь, внизу. И много. И чтобы дешёвая была. Иначе будет не до спутников.

Обязательно чтоб дешевая была? Что-то мне кажется, что вот именно это - необязательно условие. Спутники будут запускать и при дорогой энергии, разве что постараются оптимизировать запуск насколько возможно... И последующие энергозатраты - тоже.

[Alex_II]

pkl пишет:
Если бы они были, то пусть не их прилёт, ну так какие-то следы их деятельности мы бы заметили.

На расстоянии в сотни светолет? Ну-ну...

[Alex_II]

pkl пишет:
Да, ЮАР уже того. А жаль, она могла бы в одиночку выжить.  

С ее политической системой? Нееее, это вряд ли. Ну а с нынешней системой - она просто не представляет интереса...