Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
американцам, чтобы доставить свой газ в Европу, надо сначала сжижать его, затем закачивать в танкеры,

Они в общем-то не особенно стремятся доставлять его в Европу. У них его и дома неплохо потребляют. Интерес к доставке в Европу (а скорее - в Азию) у них появился из-за перепроизводства газа, и соответственно низких цен на него.
Ну а то, что я написал - вы видимо невнимательно прочли. Газпромовская добывающая скважина где-нибудь на Заполярном или Ямбурге стоит миллиард-два-три рублей (это только пробурить), а со всеми необходимыми для добычи телодвижениями - так и все пять наверное. Да, у нее дебит будет миллион кубов в сутки, может больше (хотя не факт, и там добыча падает). Но она обойдется в постройке 50-150 миллионов долларов. Гарантированно раз в 10-20 дороже, чем скважина на сланцевый газ в Техасе. Да, себестоимость этого газа будет невелика в итоге. Но это себестоимость "на скважине" которая собственно никому не интересна. Интересна цена для потребителей. И она сейчас в Штатах ниже, чем цена газпромовского газа для Европы. Ну вот чего тут непонятного? Не совпадает с прочитанными вами мурзилками про"сланцевый пузырь"? Ну так я не виноват, что это мурзилки...

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А у Газпрома может - ему достаточно разогнать менеджеров-дармоедов.

Скорее они правительство РФ разгонят... А если серьезно - проблемы Газпрома не кончаются на зажравшихся менеджерах. У него запасы падают. И добыча на их основных месторождениях - тоже. Сейчас они лезут на полуостров Ямал и в Восточную Сибирь. На Ямале (Это Бованенково и все что рядом) добыча обойдется крайне дорого, это 70 градус широты и далее, это вам не в Уренгое барахтаться, при шоссе железной дороге и аэропорте... В Восточной Сибири - нет ничего кроме тех месторождений, никакой инфраструктуры... Её надо строить практически с нуля. Это тоже на себестоимость упадет. Вот это - проблемы. А вороватые менеджеры - это так, мелочь...

Ёлкин дрын! Блин!  Т.е., ВСЁ ЕЩЁ ХУЖЕ И ТАКОГО ДЕШЁВОГО ГАЗА, КАКИМ ОН БЫЛ 20-40 ЛЕТ НАЗАД, УЖЕ НЕТ??? Припец! :oops:
Вот и приехали! Так же как и цена нефти, которая в условиях экономического кризиса и спада производства и потребления так и не упала ниже 100$. Эх, расстроили Вы меня.

 Ну а что "сланцевый пузырь"? Они только начали добывать и у них уже ТАКАЯ себестоимость. А что будет дальше, когда сливки снимут и им придётся лезть дальше, бурить глубже.

[pkl]

В общем, всё один к одному: Западная цивилизация проспала и проела "тучные 90-е гг" и не подготовилась. ЭНЕРГИЯ УЖЕ ДОРОГАЯ. Потому и добыча остальных минеральных ресурсов рентабельна только на очень ограниченных месторождениях, относительная доступность и богатство руд которых пока ещё коменсируют эту самую дороговизну энергии. Вот почему и Конкорды перестали летать /уже не до золотых колесниц/, и на Луну мы так и не вернулись /какие, нафиг, пирамиды?/. Посмотрим сейчас, как дальше будут развиваться ПК, ускорители и космические телескопы. Если я прав, то ПК если и выживет, то только в околоземном варианте, ускорителей после БАКа не будет, а телескоп им. Дж. Вебба станет последним большим космическим телескопом на доооолгое время. Может, навсегда.   
Т.Е. ЦИВИЛИЗАЦИЯ УЖЕ ВПЛОТНУЮ ПОДОШЛА К РЕСУРСНЫМ ОГРАНИЧЕНИЯМ. Как та Римская империя, когда дошла до своих объективных границ. Уже нет сил завоёвывать новые земли, да и завоёвывать уже нечего /на севере почти безлюдные леса, на западе - бескрайний океан, на юге - тоже океан из песка, на востоке - сильная Парфия/. Клетка. Сейчас мы заперты в своей гравитационной яме, как Рим в Средиземноморье. И те аборигены на своём острове Пасхи.      

[Alex_II]

pkl пишет:
Ёлкин дрын! Блин!   Т.е., ВСЁ ЕЩЁ ХУЖЕ И ТАКОГО ДЕШЁВОГО ГАЗА, КАКИМ ОН БЫЛ 20-40 ЛЕТ НАЗАД, УЖЕ НЕТ??? Припец!  :oops:  

Конечно нет. Для тебя это открытие? Вот уж не думал, что это секрет (впрочем я-то в этом больше 20 лет варюсь...). Почему и стала выгодной добыча из сланцев, на которые 20 лет назад и не смотрел никто. Подорожают УВ еще - станет выгодной добыча из газгидратов. Раз уже пробуют - значит ей осталось подорожать немного... Кстати - при 90 долларах за баррель нефти - стала выгодна переработка угля в жидкое топливо. А с углем у нас пока ничего так... Так что нет смысла ударяться в панику, подождите лет 50-100... А за это время мы глядишь чего придумаем...

[pkl]

Я анекдот вспомнил:
- Папа, теперь ты будешь меньше пить?
- Нет, сынок, теперь ты будешь меньше кушать.

Да, для меня это был сюрприз и очень неприятный. Уж не обессудьте - я не профессионал в энергетике. Т.е. первичная энергия уже подорожала, окончательно и бесповоротно? А если наложить на это исчерпание легкодоступных полезных ископаемых и, соответственно, удорожание того, что есть - вот тебе, бабушка, и Юрьев день!    И не забываем про эрозию почв.

Но Вы, я вижу, просто не понимаете, что начиная с определённого уровня цен начнут уже рушиться экономические цепочки, и, соответственно, общество.    Похоже, что вообще мало кто понимает, в чём, собственно, проблема. Оттого и сидят на попе ровно. "Ну подорожало, да. Подумаешь!"

[Alex_II]

pkl пишет:
Т.е. первичная энергия уже подорожала, окончательно и бесповоротно?

Да. Дешевле уже не будет, разве что слегка. Ну так первый кризис такого рода был в 70е - ничего, не умерли... Да и до этого - вырубленые леса (сведенные на древесный уголь), газогенераторы в войну (тогда у СССР не было тюменской нефти. И ведь не вымирали...). Да собственно гнать жидкое топливо из угля придумали в гитлеровской Германии - ну не было у них достаточно других источников... Так что плач по углеводородам - это зря...

pkl пишет:
Но Вы, я вижу, просто не понимаете, что начиная с определённого уровня цен начнут уже рушиться экономические цепочки, и, соответственно, общество.

Общество меняется постоянно, не подскажете, с какого момента оно начнет рушиться? С цены нефти 200 долларов за бочку? 300? Сколько, в конце концов? В начале 20 века за доллар можно было прожить дня два-три наверное, может и больше (в Штатах)... Да и у нас на рубль тоже дней несколько...  Сейчас на это надо значительно больше денег. Цивилизация рухнула? Да вроде нет...

[Alex_II]

pkl пишет:
Но Вы, я вижу, просто не понимаете, что начиная с определённого уровня цен начнут уже рушиться экономические цепочки, и, соответственно, общество.

Во, как раз в тему статейка - про провозвестников апокалипсисов...
http://www.computerra.ru/80350/eshatologicheskii-simulyakr-i-ego-rol-v-iskazhenii-mira-v-golovah-sootechestvennikov/

Существует огромная — в прямом смысле слова! — прослойка общества, которая живет в эсхатологическом симулякре. Этой прослойке непременно нужно осознавать, что внешний мир валится в бездну, что не сегодня завтра наступит глобальный катаклизм, причем неважно какой: экономический, политический, нравственный, идейный. Главное, что грядёт пипец всему. 

[Дем]

С EROI всё не так просто. например у "добычи" электичества он всего 1:2 - 1:3.
Т.е. для добычи одного джоуля надо потратить два-три.
Но добывают - удобное оно, блин!
С нефтью вполне может быть аналогично - по энергетике хоть в минусе, но мазут из песка вытапливают термоядом, который на самолёт не поставишь - тяжёлый.

[Дем]

pkl пишет:
В общем, всё один к одному: Западная цивилизация проспала и проела "тучные 90-е гг" и не подготовилась.

А вот это не факт. Кто знает, где та самая "золотая пуля". Может в тех самых заводах для микросхем по десять лярдов за штуку

Alex_II пишет:
Общество меняется постоянно, не подскажете, с какого момента оно начнет рушиться? С цены нефти 200 долларов за бочку? 300? Сколько, в конце концов?

Общество начнёт рушится, когда количество джоулей на душу начнёт уменьшаться. Цена же значения не имеет.

[Alex_II]

Дем пишет:
Общество начнёт рушится, когда количество джоулей на душу начнёт уменьшаться. Цена же значения не имеет.

Вот такой подход мне понятнее. Но для того, чтоб этого не допустить - у нас в запасе еще много трюков... так что объявлять апокалипсис я бы не спешил...

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
ЦИВИЛИЗАЦИЯ УЖЕ ВПЛОТНУЮ ПОДОШЛА К РЕСУРСНЫМ ОГРАНИЧЕНИЯМ. Как та Римская империя, когда дошла до своих объективных границ. Уже нет сил завоёвывать новые земли, да и завоёвывать уже нечего /на севере почти безлюдные леса, на западе - бескрайний океан, на юге - тоже океан из песка, на востоке - сильная Парфия/. Клетка. Сейчас мы заперты в своей гравитационной яме, как Рим в Средиземноморье. И те аборигены на своём острове Пасхи.        

Есть очень простой способ взломать изображённую вами клетку - контакт с инопланетянами. Которые, вне всякого сомнения:
а) Существуют где-то во Вселенной;
б) Наверяка осведомлены о существовании планеты Земля;
в) С очень высокой долей вероятности должны присутствовать на Земле - либо опосредовано, в виде датчиков, отслеживающих за развитием нашей  цивилизации, либо даже непосредственно - как наблюдателе, внедрённые в человеческое общество.
Если это так (а это так с вероятностью где-то 90 %), то инопланетное присутствие может быть достоверно установлено, после чего неизбежен контакт.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Есть очень простой способ взломать изображённую вами клетку - контакт с инопланетянами. Которые, вне всякого сомнения:

- Есть ли во вселенной разумная жизнь?
- Конечно есть!
- А почему она не идет на контакт с земдянами?
- Так ведь разумная же! 

[vlad7308]

Alex_II пишет:
Во, как раз в тему статейка - про провозвестников апокалипсисов...
 http://www.computerra.ru/80350/eshatologicheskii-simulyakr-i-ego-rol-v-iskazhenii-mira-v-golovah-sootechestvennikov/

чудесная статья

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Есть очень простой способ взломать изображённую вами клетку - контакт с инопланетянами. Которые, вне всякого сомнения:

- Есть ли во вселенной разумная жизнь?
- Конечно есть!
- А почему она не идет на контакт с земдянами?
- Так ведь разумная же!  

Если гора не идёт к Магомету. Ну, в общем, вы понимаете.

[sychbird]

vlad7308 пишет:

Alex_II пишет:
Во, как раз в тему статейка - про провозвестников апокалипсисов...
 http://www.computerra.ru/80350/eshatologicheskii-simulyakr-i-ego-rol-v-iskazhenii-mira-v-golovah-sootechestvennikov/

чудесная статья

Статья интересная. Но там нет отсылки к истории - готическому роману. А связь англосаксонской культурной традиции с этой темой - ИМХО, и еще глубже с Мерлином, Фата-Морганой и прочей мистикой весьма глубокая в смысле понимания национального мирощущения и менталитета.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Если гора не идёт к Магомету. Ну, в общем, вы понимаете.

А вот за приставания на улице в открытом космосе - можно и в морду лица схлопотать...

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Если гора не идёт к Магомету. Ну, в общем, вы понимаете.

А вот за приставания на улице в открытом космосе - можно и в морду лица схлопотать...

Первый поцелуй, как правило, именно так и заканчивается. Но нужно же когда-нибудь начинать.
Если же серьёзно (а я, повторяю, говорю серьёзно) то тема инопланетян, безусловно, маргинализирована. Но это не значит, что на неё должно быть наложено табу. ИМХО, её необходимо демаргинализировать - то есть, отбросить всё, что было произнесено раньше и начать с чистого листа.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Т.е. первичная энергия уже подорожала, окончательно и бесповоротно?

Да. Дешевле уже не будет, разве что слегка. Ну так первый кризис такого рода был в 70е - ничего, не умерли... Да и до этого - вырубленые леса (сведенные на древесный уголь), газогенераторы в войну (тогда у СССР не было тюменской нефти. И ведь не вымирали...). Да собственно гнать жидкое топливо из угля придумали в гитлеровской Германии - ну не было у них достаточно других источников... Так что плач по углеводородам - это зря...

Ээээххх... в те времена и уголь был другой, и народ ездил на трамваях. А кризис 70-х... помню, у нас в одном торговом центре выставили американский "Шевроле-Корветт" 1956-го, кажется, года. Кабриолет. Так у него двигатель имел объём 5,4! Эххх... :oops:

pkl пишет:
Но Вы, я вижу, просто не понимаете, что начиная с определённого уровня цен начнут уже рушиться экономические цепочки, и, соответственно, общество.

Общество меняется постоянно, не подскажете, с какого момента оно начнет рушиться? С цены нефти 200 долларов за бочку? 300? Сколько, в конце концов? В начале 20 века за доллар можно было прожить дня два-три наверное, может и больше (в Штатах)... Да и у нас на рубль тоже дней несколько... Сейчас на это надо значительно больше денег. Цивилизация рухнула? Да вроде нет...

Гм... я вот думаю. Флот мы можем перевести на атомную тягу, может, это даже даст кораблям преимущество в скорости. А ведь на него приходится 80% грузовых перевозок в мире. Сухопутный транспорт. Железные дороги электрифицируем все, горную промышленность тоже, в городах - сплошь метро, трамваи, монорельсы. Энергию для них всех будут вырабатывать ГЭС и АЭС, причём - дёшево. А вот что делать с авиацией? Она ведь уже сейчас балансирует на грани рентабельности.

 Предлагаю всем ответить на вопрос: сейчас на сверхзвуковых пассажирских самолётах не летают потому что они нафиг не нужны, как дирижабли, или потому что не по карману?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Но Вы, я вижу, просто не понимаете, что начиная с определённого уровня цен начнут уже рушиться экономические цепочки, и, соответственно, общество.

Во, как раз в тему статейка - про провозвестников апокалипсисов...
 http://www.computerra.ru/80350/eshatologicheskii-simulyakr-i-ego-rol-v-iskazhenii-mira-v-golovah-sootechestvennikov/

Существует огромная — в прямом смысле слова! — прослойка общества, которая живет в эсхатологическом симулякре. Этой прослойке непременно нужно осознавать, что внешний мир валится в бездну, что не сегодня завтра наступит глобальный катаклизм, причем неважно какой: экономический, политический, нравственный, идейный. Главное, что грядёт пипец всему.

Гм... даже не знаю, что и сказать. С одной стороны, действительно смешно читать про Бейделбергский или как его там, клуб, а с другой... В детстве, помню, я с восторгом ждал будущего, которое воспринималось сплошь как прекрасное весеннее утро /"А завтра будет ещё лучше!"/. В первый раз ощущение, что мы идём куда-то не туда у меня появилось в 1993-м, когда стало ясно, что "Буран" уже не полетит никогда, а страна движется явно не к процветанию. Да и у американцев с Луной всё заглохло. А сейчас всё труднее не замечать.

[pkl]

Дем пишет:
С EROI всё не так просто. например у "добычи" электичества он всего 1:2 - 1:3.
Т.е. для добычи одного джоуля надо потратить два-три.
Но добывают - удобное оно, блин!

Электричество - это уже не то, у него EROEI отрицательное и другим В ПРИНЦИПЕ быть не может, потому как закон сохранения энергии. Но его ещё надо выработать и в этом вся загвоздка. Кстати, слишком большое соотношение тоже нежелательно, ибо мы тогда скорее атмосферу отапливаем, нежели энергию генерируем.

С нефтью вполне может быть аналогично - по энергетике хоть в минусе, но мазут из песка вытапливают термоядом, который на самолёт не поставишь - тяжёлый. 

Дык! Если был бы у нас термояд, так и проблема бы не стояла! Ни энергетическая, ни куча других. Но его нет. Мало того, есть определённые основания полагать, что классический термояд, на токамаках, будет столь же дорогой игрушкой, как и гелиоэнергетика.

[Alex_II]

pkl пишет:
Флот мы можем перевести на атомную тягу, может, это даже даст кораблям преимущество в скорости.

Мелкие и средние суда прекрасно переведутся на ветер. Скорости им это не прибавит, а вот экономичности - очень сильно. Механизированные паруса и солнечные батареи для снабжения электроэнергией. Ну, тяжелые суда - придется конечно на ядерщину переводить.

pkl пишет:
Ээээххх... в те времена и уголь был другой, и народ ездил на трамваях.

Где он другой-то был? Ну а ездить на трамваях - организовать недолго... Запрет на въезд легковых автомобилей в город - и адьос, все ездят на общественном транспорте...

pkl пишет:
А вот что делать с авиацией? Она ведь уже сейчас балансирует на грани рентабельности.

Если у нас есть множество ядерных электростанций - то в чем проблема? Разлагай воду высокой температурой и получай водород... ТРД на водороде прекрасно работают, проверено...