Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Alex_II]

pkl пишет:
Не самый. Проблема ЯЭРДУ та же, что и у классических ракет - всё своё везу с собой. И большая часть энергии расходуется не на транспортировку собственно ПН, а на разгон, а потом и торможении ЯЭУ, рабочего тела и т.п.

Ну так это по той же причине, по которой в тайге троллейбусы не используют. Инфраструктуры нет. На околоземных орбитах - можем использовать хоть лазерные буксиры (насчет "лазерной ракеты" сомневаюсь), а вот в солнечной системе - ЯЭДУ смотрится интереснее...

pkl пишет:
Не, следующий шаг - это дешёвый одноразовый супертяж на СПГ. Максимально дубовый, из дешёвых материалов и, возможно, собираемый на верфях, а не в чистых цехах. Что-то вроде Си Дракона. У него можно стоимость выведения 1кг опустить до минимума, вообще достижимого для одноразовых ракет.

Си Дрэгон - всячески приветствую, при условии, что загрузку обеспечат. Только вот оригинальный  Дракон был емнип как минимум частично многоразовым...

pkl пишет:
А предложенные Вами варианты мало того, что будут страшно геморройны в обслуживании, так ещё и чреваты радиационной катастрофой при аварии.

Не запущенный реактор - почти и не фонит, так что никаких катастроф... А запускать все одно будут вне атмосферы. Так что не вижу причин для паники...

[ааа]

pkl пишет:
Есть мнение, поддерживаемое рядом учёных нашей РАН, что суммарные выбросы человеческой цивилизации составляют лишь несколько процентов от вулканических и на ситуацию повлиять не способны. А я снова вспомнил зиму, которая у нас, в Калининграде, началась в конце ноября, а закончилась в начале апреля!!! И уже третью зиму подряд термометры проваливаются ниже 20 градусов.  

 Всемирное потепление, конечно, наступит. Но, к счастью, ядерная зима его скомпенсирует.

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Знаю. Читал. Собственно, развитая ядерная энергетика - главная угроза для космической экспансии.    

Ну почему же угроза? 

А Вы сами выше написали:

Ядерная энергетика отлично сочетается с биосферой - проблема лишь в тепловом загрязнении, но пока мы не начнем потреблять десятки процентов от солнечной энергии, падающей на Землю, нам оно не грозит.
Цветная металлургия и полупроводники - тоже(при желании, разумеется)
Дешевая энергия позволит разрабатывать труднодоступные и бедные месторождения, перерабатывать отходы, практиковать энергоемкие, но ресурсосберегающие технологии - напр. производство водорода из воды). 

При таком раскладе, какой у нас вообще будет стимул вылезать из гравитационной ямы? Только некий катастрофический сценарий. Опять получается сценарий средневековых Китая-Японии.      

Нехватка энергии здесь, "внизу" могла бы заставить искать космические источники. А это либо гелий-3, либо СКЭС. А СКЭС - это уже астроинженерные сооружения. Если на энергетический кризис накладывается ещё и сырьевой, когда добывать металлы "там" становится так же затратно, как и "здесь" - вот и уже надо переселяться. Для начала обслуживающий персонал. Ну а с изменением климата драпанут все. Но увы, что-то не срастается.  :|

К слову, я нашёл ещё место для нового "гнезда". Точки либрации, только не в системе Земля-Луна, как у О'Нейла, а в системе Земля-Солнце. L1, L3, L4. Там сооружения будут висеть в потоке энергии, а веществом обеспечат Луна и астероиды. Основа конструкции - медленно вращающийся диск из фотоэлементов в десятки и сотни км. По его ободу - кольцевое поселение достаточных размеров:


А в тени - радиаторы.

[pkl]

m-s Gelezniak пишет:
- К сожaлению, основным тормозом рaзвития космонaвтики, является отношение к ней кaк к дорогому шоу.

Основным тормозом развития космонавтики является самодостаточность современной цивилизации. "У подданных богдыхана есть всё необходимое".

[pkl]

 Alex_II пишет:
Ну так это по той же причине, по которой в тайге троллейбусы не используют. Инфраструктуры нет. На околоземных орбитах - можем использовать хоть лазерные буксиры (насчет "лазерной ракеты" сомневаюсь), а вот в солнечной системе - ЯЭДУ смотрится интереснее...

Ну мы то тут про цивилизацию трещим. И вообще, к тому времени предполагается, что Солнечная система будет уже вся исследована. Может, и кое-какая инфраструктура будет.

Си Дрэгон - всячески приветствую, при условии, что загрузку обеспечат. Только вот оригинальный Дракон был емнип как минимум частично многоразовым...

Загрузка будет такая, что и Си Дрэгон не факт, что справится. Как-никак, выход цивилизации в космос. А многоразовость... ну её, от неё одни проблемы.

Не запущенный реактор - почти и не фонит, так что никаких катастроф... А запускать все одно будут вне атмосферы. Так что не вижу причин для паники...

Имеются в виду различные средства выведения с реакторами на верхних ступенях. Их лучше делать одноразовыми - меньше шансов на аварию.

[Alex_II]

pkl пишет:
При таком раскладе, какой у нас вообще будет стимул вылезать из гравитационной ямы?

Стимул, говоришь? Ну например 10-12 миллиардов населения... А кроме того нормальный человек - это зверушка с шилом в жопе - тоже знаешь ли стимул... Даже сейчас начинают появляться проекты по копке астероидов - а что будет твориться лет через 30-40? Не, сценарием "китайское мореплавание" тут и не пахнет...

pkl пишет:
А многоразовость... ну её, от неё одни проблемы.

Это сейчас. Что там дальше будет - сам понимаешь, футурологов нема... Как только техника позволит сделать это за вменяемую цену - будет...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
При таком раскладе, какой у нас вообще будет стимул вылезать из гравитационной ямы?

Стимул, говоришь? Ну например 10-12 миллиардов населения...

10-12 млрд.? По-моему, мы замордуем друг друга куда раньше, около 9.

pkl пишет:
А многоразовость... ну её, от неё одни проблемы.

Это сейчас. Что там дальше будет - сам понимаешь, футурологов нема... Как только техника позволит сделать это за вменяемую цену - будет...

Никакая техника не сможет нарушить законы природы.

[2012_registration]

pkl пишет:
При таком раскладе, какой у нас вообще будет стимул вылезать из гравитационной ямы? Только некий катастрофический сценарий. Опять получается сценарий средневековых Китая-Японии.      

Нехватка энергии здесь, "внизу" могла бы заставить искать космические источники. А это либо гелий-3, либо СКЭС. А СКЭС - это уже астроинженерные сооружения. Если на энергетический кризис накладывается ещё и сырьевой, когда добывать металлы "там" становится так же затратно, как и "здесь" - вот и уже надо переселяться. Для начала обслуживающий персонал. Ну а с изменением климата драпанут все. Но увы, что-то не срастается. :|  

К слову, я нашёл ещё место для нового "гнезда". Точки либрации, только не в системе Земля-Луна, как у О'Нейла, а в системе Земля-Солнце. L1, L3, L4. Там сооружения будут висеть в потоке энергии, а веществом обеспечат Луна и астероиды. Основа конструкции - медленно вращающийся диск из фотоэлементов в десятки и сотни км. По его ободу - кольцевое поселение достаточных размеров:

Без развитой ядерной энергетики мы просто не сможем никуда вылезти.
И будет во так:http://www.litmir.net/br/?b=108978.
СКЭС звучат как не очень научная фантастика даже при халявном выведении.
Про гелий-3 бред - если мы умеем строить ТЯЭС на гелии-3, то умеем и на обычном дейтерии/тритии, которых полно на Земле (и к слову, у трития период полураспада 12 лет, т.е. за это время половина наработанного трития превратится в гелий-3 и не надо ковырять миллионы тонн реголита).
А про стимул я уже сказал - для начала -
1)дефицит ряда редких металлов
2)политическое решение создать этот самый бэкап от глобальной  катастрофы(если такая катастрофа будет заметна по первым признакам, но еще не будет "стучаться в дверь", т.е. будет несколько сотен лет в запасе, то вероятность принятия такого решения очень велика, впрочем она и так - не ноль)
3)Если колония и соответствующая инфраструктура уже есть, ее расширение будет весьма экономически оправданно - об этом можно почитать Роберта Зубрина (The Economic Viability of Mars Colonisation, ЕМНИП)
По поводу "Гнезда" - по моему, у Вас слишком масштабные проекты, что не очень хорошо. Надо думать скромнее.

[Alex_II]

2012_registration пишет:
Про гелий-3 бред - если мы умеем строить ТЯЭС на гелии-3, то умеем и на обычном дейтерии/тритии, которых полно на Земле

Дейтерия - полно, а насчет трития - это вы так пошутили неудачно? Кроме того - дейтерий-тритиевый цикл шибко много дает нейтронов и соответственно - радиоактивной грязи. От чего собственно хотелось бы уйти. Можно конечно наплодить гибридных станций - термоядерный центр и бланкеты из урановых солей например - но опять таки - грязное это дело, хоть и проще нормальной ТЯЭС...

[Alex_II]

pkl пишет:
10-12 млрд.? По-моему, мы замордуем друг друга куда раньше, около 9.

Это вряд ли... Затевать масштабную войну обычным оружием - идиотов не напасешься, а ядерная войнушка - предполагает лидеров стран со стальными яйцами и атрофированными мозгами. Безмозглые-то найдутся, а вот звона яиц не слышно что-то...

[Alex_II]

pkl пишет:
 Никакая техника не сможет нарушить законы природы.
               
                  

А где ты углядел в многоразовых ракетах нарушение законов природы? То что мы это чисто технически (а скорее экономически) не тянем - не значит что так будет всегда. При большом грузопотоке - вполне себе выйдет выгодно...

[2012_registration]

pkl пишет:
Не, следующий шаг - это дешёвый одноразовый супертяж на СПГ. Максимально дубовый, из дешёвых материалов и, возможно, собираемый на верфях, а не в чистых цехах. Что-то вроде Си Дракона. У него можно стоимость выведения 1кг опустить до минимума, вообще достижимого для одноразовых ракет.

А предложенные Вами варианты мало того, что будут страшно геморройны в обслуживании, так ещё и чреваты радиационной катастрофой при аварии.

По-моему, возможно создать пассивные системы безопасности, гарантирующие то, что из реактора даже в наихудшем случае ядерное топливо никуда не попадет, например, стенки ГФЯРД состоят из материала, содержащеего бор и гафний, которые поглощают нейтроны и при перегреве реактора он автоматически глохнет из-за абляции стенок. А если реактор разобьется(отказав, например, на высоте 100 км), то это значит, что он за время падения успеет остыть, и газ опять же уже сконденсировался и даже затвердел, так что радиоактивное вещество далеко не разлетится. Аварийное впрыскивание в реактор газообразного бора - опять же приведет к тому, что большая часть нейтронов убудет поглощаться. Т.е. топливо при падении далеко не ралетиться, и будет  фонить не сильно.
Если все это получится, то отлично. Если нет - чтож, придется попробовать перейти сразу к ТЯРД.
По поводу геморроя в обслуживании - не думаю, что с петлей Лофстрома будет проще.

pkl пишет:
 А многоразовость... ну её, от неё одни проблемы.

В смысле? А как ещё сбить стоимость доставки грузов?

pkl пишет:

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Забудьте про МРКС и ЯЭРДУ. Катапульты ещё туда-сюда, а все остальные караваны ракет останутся в старинных песнях и фантастических рассказах.

Ну, МРКС - да, промежуточный этап. Но чем Вам ЯЭРДУ не угдили - ИМХО, самый эффективный вид межпланетного транспорта.

Не самый. Проблема ЯЭРДУ та же, что и у классических ракет - всё своё везу с собой. И большая часть энергии расходуется не на транспортировку собственно ПН, а на разгон, а потом и торможении ЯЭУ, рабочего тела и т.п. Идеальным как раз был бы транспорт, при котором энергия тратилась бы только на транспортировку ПН. ПоэтомуДа, катапульты. Да, петля Лофстрома. Да, лифт. И солнечный парус. Короче, способы перемещения без расхода массы или с его минимумом.
Есть ещё интересная идея "троллейбуса". Лазерной ракеты либо лазерного буксира, когда источник энергии остаётся дома, а мы берём с собой только рабочее тело. Помимо ПН, разумеется.

Я понял. Вам не нравится все что тратит топливо   . Но если катапультами можно возить какую-нибудь руду или лом, то все более хрупкое в.т.ч. люди, даже если у них сухожилия из углеволокна, 1000 G не выдержат.
Петля лофстрома - плохо, т.к. огромная конструкция, выводящая 5 тонн - не впечатляет, а статья в википедии о ней говорит, что космический лифт еще хуже.
По поводу ЯЭРДУ - у нее все-таки на порядок больше УИ, поэтому запасы топлива нас ограничивают гораздо меньше.
И у "пушечной" схемы (когда источник энергии не на самом корабле) есть не только плюсы, но и минусы.
1)зависимость от инфраструктуры
2)Тут пишут(хотя сайт какой-то странный, и не вызывает доверия), что в лазерном парусе при ускорении 0.01G
на 1 ньютон тяги тратится 300 МвТ мощности лазера, что превышает любые разумные пределы.
http://crustgroup.livejournal.com/50064.html

[2012_registration]

pkl пишет:
 10-12 млрд.? По-моему, мы замордуем друг друга куда раньше, около 9.

Никто никого не замордует (при наличии технологии адекватной такому количеству населения)

Alex_II пишет:
Дейтерия - полно, а насчет трития - это вы так пошутили неудачно?

Неа. Тритий в термоядерной бомбе берется из лития, с ТЯЭС можно также (в бланкете вместо урана положить  соли лития для наработки трития)
Если Вам дейтерий-тритиевый термояд кажется грязным, и Вы умеете строить реактор с температурой в 10^9 градусов (для гелия-3) - то проще его наработать из трития, а не просеивать реголит.

[pkl]

2012_registration пишет:
Без развитой ядерной энергетики мы просто не сможем никуда вылезти.
И будет во так: http://www.litmir.net/br/?b=108978 .

 Об этом никто и не спорит. По поводу рассказа - имхо, всё закончится куда быстрее.

СКЭС звучат как не очень научная фантастика даже при халявном выведении.

Почему? Да, размеры. Да, потери. Но что нам мешает создавать астросооружения?

Про гелий-3 бред - если мы умеем строить ТЯЭС на гелии-3, то умеем и на обычном дейтерии/тритии, которых полно на Земле (и к слову, у трития период полураспада 12 лет, т.е. за это время половина наработанного трития превратится в гелий-3 и не надо ковырять миллионы тонн реголита).

DT - это плохая реакция, трудно утилизировать энергию. А тритий в чистом виде где столько найти? В термоядерных реакторах его же из лития собираются нарабатывать.

А про стимул я уже сказал - для начала - 
1)дефицит ряда редких металлов

 Их надо ещё найти. Если они рассеянны на Земле, их и в космосе будет не очень много. Хотя эта идея мне нравится.

2)политическое решение создать этот самый бэкап от глобальной катастрофы(если такая катастрофа будет заметна по первым признакам, но еще не будет "стучаться в дверь", т.е. будет несколько сотен лет в запасе, то вероятность принятия такого решения очень велика, впрочем она и так - не ноль)

Я думаю об эвакуации цивилизации. В случае чего. Но насколько велика вероятность такой катастрофы? Кроме ледникового периода ничего в голову не приходит. А он ещё не скоро будет.

По поводу "Гнезда" - по моему, у Вас слишком масштабные проекты, что не очень хорошо. Надо думать скромнее.

Ну это же дом для целой цивилизации! Такие сооружения не могут быть маленькими. К тому же, люди наверняка захотят воспроизвести привычное им место обитания.

[2012_registration]

pkl пишет:
Основным тормозом развития космонавтики является самодостаточность современной цивилизации. "У подданных богдыхана есть всё необходимое".

Так можно сказать про любую цивилизацию в практически любое время. Если цивилизация не обеспечена каким-то необходимым ресурсом в течении долгого времени и не может решить эту проблему, то с ней все происходит как с жителями островов Пасхи и Мангарева или с гренландскими викингами   - просто загибается.
В то же время, те у кого таких проблем не было и большинство необходимых вещей было, вполне себе занимались колонизацией, опровергая Ваше утверждение.

[pkl]

Ну не совсем. Колонизацией занимались греки и финикийцы, у которых не было земли. И вшивые европейцы. Я бы сказал так: цивилизация, столкнувшись с дефицитом некоего ресурса, или решает проблему /в т.ч. и путём экспансии/, или загибается.

[ronatu]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
При таком раскладе, какой у нас вообще будет стимул вылезать из гравитационной ямы?

Стимул, говоришь? Ну например 10-12 миллиардов населения... А кроме того нормальный человек - это зверушка с шилом в жопе - тоже знаешь ли стимул... Даже сейчас начинают появляться проекты по копке астероидов - а что будет твориться лет через 30-40? Не, сценарием "китайское мореплавание" тут и не пахнет...

Стимул один - жажда.

Жажда знаний.
Жажда лучшей жизни.
Жажда загадить всю вселенную нашими отходами...

[ronatu]

pkl пишет:
Ну не совсем. Колонизацией занимались греки и финикийцы, у которых не было земли. И вшивые европейцы. Я бы сказал так: цивилизация, столкнувшись с дефицитом некоего ресурса, или решает проблему /в т.ч. и путём экспансии/, или загибается.

"или решает проблему" Или загибается раньше чем получает доступ к другим пространствам и ресурсам.

[Alex_II]

ronatu пишет:
Стимул один - жажда.

Ну так это оно и есть - шило в заднице... Но звучит конечно красивее...

[alta1]

жажда то точно по красивее шила, но стимул ли это