Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
 Проблема в том, что это не единственная проблема. Допустим, так. Есть ещё проблема доступности минеральных ресурсов /железо там, алюминий и т.п./. В настоящее время наблюдается ситуация, когда определённые полезные ископаемые поставляются, в основном, из одного-двух месторождений в основном: уголь и железная руда - из Австралии, колтан - из Заира, литий - из т.н. "литиевого треугольника", бокситы - из Гвинеи. Это очень плохой знак.

Не соответствует истине. Вообще, даже разведаные запасы железа и алюминия огромны. И по миру они распределены хоть и неравнмерно, но по железной руде США, РФ, КНР, даже многие страны ЕС значительную часть потребностей в железной руде до сих пор обеспечивают за свой счет.

Всего 160 млрд тонн, в которых содержится около 80 млрд тонн чистого железа. При этом на долю четырёх стран: России, Украины, Бразилии и Австралии приходится 61% этого богатства. Запасы в пересчёте на содержание железа: Россия — 18 %; Бразилия — 18 %; Австралия — 14 %; Украина — 11 %. При этом из всего мирового экспорта в 2009 г. - 959,5 млн тонн, из них на Австралию пришлось 380,5 млн тонн, а на  Бразилию — 266,0 млн тонн. Больше половины, как я и говорил. И, заметьте, в лидеры по запасам и по экспорту не вполне совпадают. У нас запасы побольше, но похуже, чем в Австралии. О чём я и говорю.

Литий при желании можно добывать очень много где, хоть из морской воды.

Можно. Вопрос в том, сколько будет стоить такой литий /и, соответственно, сделанные из него аккумуляторы для ноутбуков, мобильников и электромобилей/.

Алюминий (как и многие другие металлы) можно получать при желании даже из обычных горных пород, проблема лишь в еще большей энергоемкостью.

Да это всё понятно. Я перечислил самые распространённые в земной коре металлы. Все их можно добывать где угодно. Но! Нужна энергия, которая, как мы видим, дорожает. А я ведь не спроста завёл речь про КВС.

В общем, чувство у меня такое, что в будущем автомобили, нотники и мобильники будут мало кому по карману. Да и те, кто смогут их себе позволить, будут покупать авто один раз в жизни, а не менять каждые 2-3 года. И нотники и мобильники менять, лишь когда те совсем сломаются и починить нельзя.

Вы бы убедетильнее говорили, если бы сказали о дефиците всяких там олова-меди-редких металлов, но и с ними можно еще долго разбираться путем переработки отвалов и отходов, более эффективных технологий добычи/выплавки/использования, и.т.д.

Да я этого ещё не касался. В конце концов, медь можно заменить алюминием. И без платины с палладием прожить можно. А вот без стали и алюминия нам никак не обойтись.

В конечном счете все это упирается только в первичную энергию.

Ну да, в неё проклятую! И её понадобится много, очень много. И она должны быть
1. дешёвой;
2. стабильной /металлургические производства - это непрерывные производства/.
Так то вот.

pkl пишет:
 Нужна первичная энергия. И много. И, похоже, сланцевая нефть будет иметь значение скорее как химическое сырьё, нежели как источник энергии. В смысле, сжигать её не будут.

Сжигать будут в транспорте, водокачках, и.т.д. (хотя будут чем дальше тем больше переводить на электроэнергию все что можно). Про "много первичной энергии" - ну так и критерии соответствующие - чем больше ГЭС, АЭС, технологий ЗЯТЦ/БН, тем лучше.

Ну да, электроэнергию. Но ещё надо топливо, потому как самолёты и ракеты на электричестве летают плохо и промышленное тепло для плавки, обжига и т.п.

Теперь. Что у нас с источниками? Ядерная энергия - ну да, самое перспективное направление. Правда, мы, кажется, здорово прохлопали ушами. Да и вообще, нужно стараться большинство техпроцессов переводить на прямое исползование ядерной энергии, чтобы не терять её на преобразовании в электричество. ГЭС?  Да их уже мало где построишь. Из крупных регионов, не охваченных, остались, разве что наш Дальний Восток да Анды.

pkl пишет:
 Да. Т.е. получается всё то же деление на "первый" и "третий" мир, только границы пройдут в другом месте. По живому.

Они и так много где проходят "по-живому", например США и Мексика. И со временем, например продолжает расти разрыв в уровне жизни между РФ и Украиной, в.т.ч. в приграничных областях (а ведь 22 года назад это было одно государство).
Я, кстати, слегка прифигел, когда 5 лет назад увидел на спутниковом снимке (синий обозначает уменьшение засветки, красный увеличение) вот такую штуку:
 Российско-украинская граница в черноземье видна с легкостью.

pkl пишет:
 Тут вырисовывается ещё одна проблема - экономические беженцы. И если США, Япония, КНР, скандинавы ещё смогут закрыться, в силу своей географии, то нам и Франции придётся туго.

Здесь с этими беженцами против ВС РФ/Франции та же ситуация, что и с туземцами против колонистов. Не сопоставимы возможности. А беженцев, не пересекающих границу напрямую на своих двоих не станет почти сразу - если у соседа такой капец, то транспорт оттуда не ходит.

Да вот, собственно, в том и проблема, что с той же Украины и вообще Европы они могут просто прийти пешком, если припрёт. Это американцы с китайцами за морями, за горами, до них не добраться. А у нас что? Чистое поле. Вот и будем отбиваться, как римляне от варваров.

Магистральные локомотивы в РФ и так большей частью на электрической тяге (в США с этим хуже, но электрификация ж-д путей не является непреодолимой проблемой). Жидкое топливо по началу будет по-любому (вопрос только в том, сколько первичной энергии придется потратить на его производство). 

Так это самый главный вопрос! И если ж/д пути можно, при желании, электрифицировать все, а на суда поставить ЯЭУ, то как быть с летательными аппаратами? Как бы не последовала вся остальная авиация вслед за Конкордом и Ту-144.

pkl пишет:
 Если период новых "тёмных веков" затянется надолго, как в прошлый раз, то цивилизация возродиться не сможет: знания утеряны, источников ресурсов нет.    

Угу. Но для этого нужно устроить "темные века" по всей планете.

Видите ли... есть такая штука - глобализация. Катастрофу бронзового века и крах Римской империи даже Китай с Индией не заметили /про американские цивилизации уж молчу/. А последнее цунами в Японии заметили все: сразу цены на электронику и автозапчасти подскочили. А ведь катастрофа была, в сущности, даже для Японии локальной, хотя и большой.

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
Так когда можно "настрелом" - оно бы и ничего, но когда станция одна и даже второго летного экземпляра нет - то пускать в таком состоянии, лишь бы перед начальством отчитаться - тоже хреновая идея...

Если-б фейнулась не сразу -- может и ничего.

Alex_II пишет:
Я в подобных случаях стараюсь начальство вежливо послать, когда по срокам давят. В 2009м так и вышло. В 2011м видать не получилось...

Гарантии КМК кончались. Так-что или пулять -- или в утиль.

[Back-stabber]

Алекс, короче выбор был IMHO пулять с десятипроцентными шансами (реально наверно больше, но что-б не затевать новый спор просто..) на успех, или не пулять вовсе. Десять таких "миссий" дают один успех. В случае с автоматами. В случае с людьми -- нет. Всё так?  

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Не исключено, что западный мир того, посыпался.

БАК, МКС - вполне себе мегапроекты. Но вообще гигантомания - не есть хорошо. И Конкорд закрыли поскольку сверхзвуковая гражданская авиация вообще не очень осмысленна. Дешевле подождать несколько часов.
Venture Star - ну так вроде, в разделе про АКС люди сошлись на том что вообще все очень плохо, нормальные АКС сделать не получится.

Эх... видите ли... Гигантомания - это, можно сказать, лакмусовая бумажка. Пока общество здорово и богато, растёт и развивается и всем всего хватает, то почему бы ему и не учудить что-нибудь ЭДАКОЕ? Ну там, пирамиды, хлеб раздавать бедным и вино, трон из чистого золота и корону в драгоценных камнях /всю!/, экспедицию на Луну и сверхзвуковые пассажирские самолёты... почему бы и нет? А вот когда чего-то начинает не хватать, вот тогда да... уже не до пирамид конкордов. И не до полётов на Луну. Ведь программа Аполлон - это та же пирамида. А Конкорд - золотая карета. В повседневной жизни штука малопригодная, ту же Атлантику можно и на лайнере пересекать, причём если лайнер с ЯЭУ, то довольно быстро... но всё равно не то, не впечатляет, в отличие от самолёта, на котором можно новый год встретить трижды. И вот то, что мы так и не вернулись на Луну, прекратили эксплуатировать СПС и  так и не сподобились сделать АКС/сначала не могли, потом денег не хватило/, как раз и говорит, что где-то в середине ХХ в. западная цивилизация прошла вершину своего развития. А теперь - вниз.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Читал обе ссылки, давно уже, и у меня сложилось твёрдое ощущение, что лажа - как раз эти газовые гидраты.

Это у тебя неправильное ощущение. Газовые гидраты - это страшная зараза а не лажа. Сколько они мне крови попортили... А что касается "где добыча" - ты цены в США на газ видел, нынешние? Им сланцевый газ девать некуда, и добывать - едва рентабельно. Цена на грани, совсем затоварились, уже мексам его через границу впаривают... А добыча из гидратов - это поди дороже будет. Так нахрен ей сейчас заниматься-то? Главное - это возможно и приемлемо по цене - если они немножко подрастут... А остальное - приложится, как со сланцами...

Да вот как раз таки цена и есть там главный вопрос. Говорят, дорогой этот сланцевый газ. В Штатах его высокую цену компенсируют дешёвый уголь и АЭС.

[Alex_II]

pkl пишет:
Да вот как раз таки цена и есть там главный вопрос. Говорят, дорогой этот сланцевый газ. В Штатах его высокую цену компенсируют дешёвый уголь и АЭС.

Слушаете всяких апокалиптиков... Дешевый он, по крайней мере сейчас - и это как раз его главная проблема на данный момент - потому что добыча примерно на грани рентабельности, а газа - много... А так - его относительно выгодно добывать при цене нефти от 70$ за баррель и выше. Когда ниже - не окупается. Кстати многие сланцевые проекты в США окупаются потому, что одновременно с газом, добывается и недешевая нефть. Что позволяет не прогорать. Правда из-за этого газ и стал таким дешевым... Смотри график...

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Алекс, короче выбор был IMHO пулять с десятипроцентными шансами (реально наверно больше, но что-б не затевать новый спор просто..) на успех, или не пулять вовсе. Десять таких "миссий" дают один успех. В случае с автоматами. В случае с людьми -- нет. Всё так?[IMG]

10 таких миссий давали 1 успех, пока мы к Луне станции отправляли. А сейчас - это просто ни о чем, работа на "от'е*ись начальство", а не на результат... Отправлять аппарат с 10% на успех и еще 20% - на то, что сдохнет он уже на траектории и можно будет отмаз придумать - это просто имитация бурной деятельности...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Красное - это как раз сланцевая нефть. Если он верен, это никакое не будущее.

ЕСЛИ он верен. А если нет?

Если нет, значит не верен. Ну так в таком случае было бы интересно увидеть контраргумент.

А другие ресурсы в нем учтены? Глубоководное бурение например?

Ну так... глубоководное бурение. А какова себестоимость такой нефти? То же самое, кстати, и насчёт газогидратного газа.

 

pkl пишет:
 Кстати, злые языки утверждают, что в США компании по добыче сланцевого газа полопались уже. И вообще, это была попытка надавить на Газпром.

Злые то они злые. Но глуууупые... График добычи газа видел? Если компании полопались - кто газ из сланцев добывает? Количество станков, бурящих на сланцевый газ - довольно сильно уменьшилось. добыча при этом не упала. Стал быть кто-то может и полопался, а кто-то - оптимизировал затраты...

Как я понял, там прошло укрупнение. Их активы скупили пара крупных компаний, которые да, оптимизировали затраты. Тем не менее, говорят себестоимость сланцевого газа - раз в десять больше газпромовского. Представьте себе, что это будет, если цены на топливо подскочат раз в десять. Караул!

pkl пишет:
Ох уж эти подходы! Я сейчас полазил, поискал про добычу руд со дна океана. Нашёл только замшелые статьи 60-70-х гг. прошлого века:

Искать надо лучше...
 http://www.nautilusminerals.com/s/Projects-Solwara.asp
А тут - обзорно и доходчиво...
 http://zolotodb.ru/articles/geology/placer/10864

По представленной Вами ссылке:

15 лет назад первую лицензию на подводный участок получила компания «Nautilus Minerals» (Канада). Она выиграла право на разработку на 2000 квадратных милях вулканического морского дна возле Папуа-Новой Гвинеи. Но фирма не спешит переходить непосредственно к добыче, а вот разведка у «Nautilus Minerals» поставлена на «отлично»: компания занимается исследованием сотен различных мест дна Тихого Океана, обнаружив уже не один десяток перспективных с точки зрения подводной добычи участков.

В прошлом году «Nautilus» получил 20-летнюю лицензию на разработку богатого (10 тонн золота и 125000 тонн меди) месторождения на глубине около мили в Море Бисмарка на юго-западе Тихого Океана. «Nautilus» возможно начнет добычу в следующем году. Сейчас компания занята строительством роботов высотой около 8 метров, которые будут собирать и перекачивать сульфиды на поверхность. Затем минералы на баржах будут транспортироваться в ново-гвинейский порт Рабаул.

Т.е., как я понял, добычу они ещё не начали и себестоимость этой меди мы узнать пока не можем?

Кстати, о меди, с ней такая же жопа, как и с вышеперечисленными металлами:

Мировое производство меди в 2007 году составляло[20] 15,4 млн т, а в 2008 году — 15,7 млн т Лидерами производства были:
 Чили (5,560 млн т в 2007 г. и 5,600 млн т в 2008 г.),
 США (1,170/1,310),
 Перу (1,190/1,220),

Порядка трети всей меди добывается в одной стране на одной компанией. После исчерпания этих рудников заместить выпадающие мощности будет ой как не просто.

[Alex_II]

pkl пишет:
Т.е., как я понял, добычу они ещё не начали и себестоимость этой меди мы узнать пока не можем?  

Они работы остановили, законсервировали недостроенное оборудование - не смогли о чем-то договориться с ново-гвинейским правительством, какое-то разрешение получить. Т.е. засада оказалось чисто организационной.  Технических проблем там нету. Пока во всяком случае. Себестоимость? Ну побольше Чили наверное. Но не дороже Штатов... Поскольку руда крайне богатая.

[Alex_II]

pkl пишет:
Тем не менее, говорят себестоимость сланцевого газа - раз в десять больше газпромовского. Представьте себе, что это будет, если цены на топливо подскочат раз в десять. Караул!

Как можно так беспросветно тупить, а? Ну нельзя сравнивать себестоимость газпромовского газа на скважине с себестоимостью сланцевого на Henry Hab... Надо смотреть, чего этот газ стоит потребителям. А там цена не низкая вовсе. И не от того, что у газпрома цены завышенные, а от того, что газ с Ямала надо до Европы еще докачать, и трубы надо новые строить и имеющиеся ремонтировать (им некоторым по 40 лет...). А завышенные цены - те же немцы у Газпрома уже отспорили как-то, пришлось деньги возвращать... Кстати - способы добычи газа Газпромом не то чтоб отличаются от добычи сланцевого газа. Те же горизонтальные стволы, тот же ГРП... Скважин правда меньше - дебиты выше. Но зато скважины дороже и значительно... Глубина больше, конструкция скважин тяжелее... Еще и климат в заполярье сильно хуже чем в Техасе...
PS: тебе не надоело в ответ на графики отвечать "а вот говорят..." и приводить дебильные страшилки идиотов не понимающих в вопросе?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Да вот как раз таки цена и есть там главный вопрос. Говорят, дорогой этот сланцевый газ. В Штатах его высокую цену компенсируют дешёвый уголь и АЭС.

Слушаете всяких апокалиптиков... Дешевый он, по крайней мере сейчас... 

Сейчас он такой дешёвый, потому что его цена "разбавляется" другими источникам энергии; дешёвый он, пока ещё не выработаны Эль-Курна и Самотлор, и пока ещё уголёк есть карьерный, и уран, накопленный ещё в ходе гонки вооружений. А вот сам по себе он очень недешёв. В т.ч. и потому, что много бурить приходится.

Смотри график...
 

А это график сланцевого газа или природного вообще?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Т.е., как я понял, добычу они ещё не начали и себестоимость этой меди мы узнать пока не можем?    

Они работы остановили, законсервировали недостроенное оборудование - не смогли о чем-то договориться с ново-гвинейским правительством, какое-то разрешение получить. Т.е. засада оказалось чисто организационной. Технических проблем там нету. Пока во всяком случае. Себестоимость? Ну побольше Чили наверное. Но не дороже Штатов... Поскольку руда крайне богатая.

Т.е., когда чилийские рудники иссякнут, ТАКОЙ ДЕШЁВОЙ меди у нас уже не будет, да? Я так и знал!
В этом, собственно, и заключается жопа текущего момента: на самом деле, Fe, Al, Li, Cu, Ni, Mn, Pb и т.д., и т.п. в Земле полно. Но добывать их в потребных количествах по приемлемой цене ПРИ СОВРЕМЕННЫХ ЦЕНАХ НА НЕФТЬ, ГАЗ и прочие энергоносители МОЖНО ТОЛЬКО В ОДНОМ-ДВУХ-ТРЁХ МЕСТАХ. Короче, дамоклов меч уже висит, хотя об этом, похоже мало кто задумывается.

[Alex_II]

pkl пишет:
Сейчас он такой дешёвый, потому что его цена "разбавляется" другими источникам энергии; дешёвый он, пока ещё не выработаны Эль-Курна и Самотлор,

Мммать!!!!!!!!!!!!! Какое отношение Самотлор (где газ только попутный) и Эль-Курна (тоже нефтяная) имеют отношение к цене на газ в США? Поставок газа в Штаты из-за границы сейчас нет (за исключение небольшого количества канадского), зато США сейчас покрывают своим газом 30% потребностей Мексики... Так что дешевый он - просто потому что дешевый. Цена такая сложилась. Потому что его сейчас избыток на американском рынке. Не надо уж совсем-то ерунду нести, а? А поскольку Штаты никогда газ не экспортировали - у них и вывезти-то сейчас нечем - нет инфраструктуры... Могли бы они куда-то излишек сплавить - газ в США был бы подороже.

pkl пишет:
А это график сланцевого газа или природного вообще?

Да там вроде английским по белому написано, что это цена природного газа - они там не разделяют, какой сланцевый, какой нет. Но учитывая, что Henry Hab находится в Луизиане - то сланцевого газа там не меньше половины... Другого-то они не так много добывают - залежи исчерпаны...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Тем не менее, говорят себестоимость сланцевого газа - раз в десять больше газпромовского. Представьте себе, что это будет, если цены на топливо подскочат раз в десять. Караул!

Как можно так беспросветно тупить, а? Ну нельзя сравнивать себестоимость газпромовского газа на скважине с себестоимостью сланцевого на Henry Hab... Надо смотреть, чего этот газ стоит потребителям. А там цена не низкая вовсе. И не от того, что у газпрома цены завышенные, а от того, что газ с Ямала надо до Европы еще докачать, и трубы надо новые строить и имеющиеся ремонтировать (им некоторым по 40 лет...). А завышенные цены - те же немцы у Газпрома уже отспорили как-то, пришлось деньги возвращать... Кстати - способы добычи газа Газпромом не то чтоб отличаются от добычи сланцевого газа. Те же горизонтальные стволы, тот же ГРП... Скважин правда меньше - дебиты выше. Но зато скважины дороже и значительно... Глубина больше, конструкция скважин тяжелее... Еще и климат в заполярье сильно хуже чем в Техасе...
PS: тебе не надоело в ответ на графики отвечать "а вот говорят..." и приводить дебильные страшилки идиотов не понимающих в вопросе?

 Alex_II, с Вами в последнее время очень тяжело стало общаться. Иногда у меня такое ощущение возникает, что с Валерием общаюсь. Но почитайте себя же! Где я выделил жёлтым - вот почему у Газпрома газ дешевле. Трубы? Фигня - американцам, чтобы доставить свой газ в Европу, надо сначала сжижать его, затем закачивать в танкеры, а в Европе снова разжижать. Он В ПРИНЦИПЕ не может быть дешевле, чем сейчас. А у Газпрома может - ему достаточно разогнать менеджеров-дармоедов.

[2012_registration]

pkl пишет:
И, заметьте, в лидеры по запасам и по экспорту не вполне совпадают. У нас запасы побольше, но похуже, чем в Австралии. О чём я и говорю.

Да, но Австралия даже в наихудшем сценарии никуда не денется. И если страна импортирует железную руду, это не означает, что она критически зависит от импорта. В общем, в нашем "наихудшем сценарии" можно будет опереться на свою железную руду, и для тех у кого ее мало - на импорт из Австралии/Канады/Скандинавии, с которыми ничего не случится.

pkl пишет:
В общем, чувство у меня такое, что в будущем автомобили, нотники и мобильники будут мало кому по карману. Да и те, кто смогут их себе позволить, будут покупать авто один раз в жизни, а не менять каждые 2-3 года. И нотники и мобильники менять, лишь когда те совсем сломаются и починить нельзя.

А где Ваши рассчеты? Стоимость лития и пр.металлов - мизерная доля от стоимости конечного изделия.

pkl пишет:
 Ну да, электроэнергию. Но ещё надо топливо, потому как самолёты и ракеты на электричестве летают плохо и промышленное тепло для плавки, обжига и т.п.
Теперь. Что у нас с источниками? Ядерная энергия - ну да, самое перспективное направление. Правда, мы, кажется, здорово прохлопали ушами. Да и вообще, нужно стараться большинство техпроцессов переводить на прямое исползование ядерной энергии, чтобы не терять её на преобразовании в электричество. ГЭС? Да их уже мало где построишь. Из крупных регионов, не охваченных, остались, разве что наш Дальний Восток да Анды.

Топливо - как уже было сказано - из нетрадиционной нефти, которую с учетом низкого EROEI можно считать своеобразной "транспортабельной формой атомной энергии". Про прямое использование - это лажа, в б-ве случаев (если Вы не имеете в виду ВТГР для производства промышленного и коммунального тепла). В общем, электроэнергия будет дороже чем сейчас, но не очень долго, и не критично дороже.
"Ушами прохлопали" - это да, но 20 потерянных лет (1986-2006) -  это много, но не очень страшно. Еще есть время все исправить, можно сказать что вовремя спохватились.

pkl пишет:
 Да вот, собственно, в том и проблема, что с той же Украины и вообще Европы они могут просто прийти пешком, если припрёт. Это американцы с китайцами за морями, за горами, до них не добраться. А у нас что? Чистое поле. Вот и будем отбиваться, как римляне от варваров.

Ну придут пешком, но они будут вооружены гораздо хуже регулярной армии. У римлян не было такого преимущества.

pkl пишет:
Так это самый главный вопрос!

Ну, тогда на него можно дать самый главный    ответ. При добыче сланцевой нефти еще долго можно будет получать втрое больше первичной энергии, чем инвестировано.

[2012_registration]

pkl пишет:
 где-то в середине ХХ в. западная цивилизация прошла вершину своего развития. А теперь - вниз.

Технологический уровень продолжает расти, экономика - тоже. Что именно идет "вниз"?

pkl пишет:
 Видите ли... есть такая штука - глобализация. Катастрофу бронзового века и крах Римской империи даже Китай с Индией не заметили /про американские цивилизации уж молчу/. А последнее цунами в Японии заметили все: сразу цены на электронику и автозапчасти подскочили. А ведь катастрофа была, в сущности, даже для Японии локальной, хотя и большой.

Да, есть такое дело. Но по-моему, если в РФ и США технологические цепочки и не являются полностью самодостаточными, то несколько стран из тех которые я перечислил, обладают (в сумме) всеми необходимыми технологиями и возможностью производить все что требуется. Т.е. от потери рынков и партнеров они страдать будут, как в Вашем примере. Но не критично.

[Alex_II]

pkl пишет:
американцам, чтобы доставить свой газ в Европу, надо сначала сжижать его, затем закачивать в танкеры,

Они в общем-то не особенно стремятся доставлять его в Европу. У них его и дома неплохо потребляют. Интерес к доставке в Европу (а скорее - в Азию) у них появился из-за перепроизводства газа, и соответственно низких цен на него.
Ну а то, что я написал - вы видимо невнимательно прочли. Газпромовская добывающая скважина где-нибудь на Заполярном или Ямбурге стоит миллиард-два-три рублей (это только пробурить), а со всеми необходимыми для добычи телодвижениями - так и все пять наверное. Да, у нее дебит будет миллион кубов в сутки, может больше (хотя не факт, и там добыча падает). Но она обойдется в постройке 50-150 миллионов долларов. Гарантированно раз в 10-20 дороже, чем скважина на сланцевый газ в Техасе. Да, себестоимость этого газа будет невелика в итоге. Но это себестоимость "на скважине" которая собственно никому не интересна. Интересна цена для потребителей. И она сейчас в Штатах ниже, чем цена газпромовского газа для Европы. Ну вот чего тут непонятного? Не совпадает с прочитанными вами мурзилками про"сланцевый пузырь"? Ну так я не виноват, что это мурзилки...

[Alex_II]

pkl пишет:
А у Газпрома может - ему достаточно разогнать менеджеров-дармоедов.

Скорее они правительство РФ разгонят... А если серьезно - проблемы Газпрома не кончаются на зажравшихся менеджерах. У него запасы падают. И добыча на их основных месторождениях - тоже. Сейчас они лезут на полуостров Ямал и в Восточную Сибирь. На Ямале (Это Бованенково и все что рядом) добыча обойдется крайне дорого, это 70 градус широты и далее, это вам не в Уренгое барахтаться, при шоссе железной дороге и аэропорте... В Восточной Сибири - нет ничего кроме тех месторождений, никакой инфраструктуры... Её надо строить практически с нуля. Это тоже на себестоимость упадет. Вот это - проблемы. А вороватые менеджеры - это так, мелочь...

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
И, заметьте, в лидеры по запасам и по экспорту не вполне совпадают. У нас запасы побольше, но похуже, чем в Австралии. О чём я и говорю.

Да, но Австралия даже в наихудшем сценарии никуда не денется. И если страна импортирует железную руду, это не означает, что она критически зависит от импорта. В общем, в нашем "наихудшем сценарии" можно будет опереться на свою железную руду, и для тех у кого ее мало - на импорт из Австралии/Канады/Скандинавии, с которыми ничего не случится.

Я не об этом. Я о том, что делать, когда эти богатые месторождения закончатся? Т.е., к тому моменту, как всё посыпется, этих месторождений уже не будет.

pkl пишет:
В общем, чувство у меня такое, что в будущем автомобили, нотники и мобильники будут мало кому по карману. Да и те, кто смогут их себе позволить, будут покупать авто один раз в жизни, а не менять каждые 2-3 года. И нотники и мобильники менять, лишь когда те совсем сломаются и починить нельзя.

А где Ваши рассчеты? Стоимость лития и пр.металлов - мизерная доля от стоимости конечного изделия.

Издеваетесь? Это тема целого исследования. Про мизерность - согласен. Но... сами по себе те же автомобили - весьма недешёвая штука. И рост их стоимости хоть на чуть-чуть сокращает круг людей, которые могут ими владеть. К тому же, рости стоимости металла приведёт к росту стоимости не только этих изделий, но и оборудования для их производства, т.е. всей технологической цепочки. А она и сейчас недешёвая. Вам известна стоимость современных фабрик по производству микросхем? Там вообще цифры какие-то чудовищные. Уже за 10 млрд. $. Т.е. уже сейчас возникает вопрос рентабельности - новые вложения в микросхемы могут просто не отбиться никогда.

 Топливо - как уже было сказано - из нетрадиционной нефти, которую с учетом низкого EROEI можно считать своеобразной "транспортабельной формой атомной энергии". 

Строить АЭС на месторождениях, чтобы запитывать горное оборудование.... гм. Пожалуй, это может быть выходом.

Ну придут пешком, но они будут вооружены гораздо хуже регулярной армии. У римлян не было такого преимущества.

Гасить из пулемётов? Бррр...       :|  

Ну, тогда на него можно дать самый главный ответ. При добыче сланцевой нефти еще долго можно будет получать втрое больше первичной энергии, чем инвестировано.

EROEI 3:1? Но это же катастрофа! Тут чувак, ссылку на ЖЖ которого я приводил, писал ещё вот о чём, цитирую:

Это наглядное изображение "утёса энергоэффективности", который я уже много раз упоминал в своих материалах.
Концепция EROI или EROEI, которая, по сути дела, является краеугольным камнем энергетической жизни, наглядно иллюстрируется именно этим утёсом, который зримо показывает нам, сколько энергии мы получаем из процесса производства энергии и сколько энергии мы затрачиваем на процесс производства энергии.

Вначале, на его историческом склоне, эффективность производства энергии изменяется в абсолютных значениях очень медленно, но вот потом, в конце пути, процесс идёт по нарастающей и между значениями EROI 5:1 и 2:1 происходит быстрый и неизбежный коллапс всего — науки, искусства, цивилизации и даже жизни, как таковой.

Смелые авторы процитированного мной исследования даже оценили, при каких значения EROI, которые наблюдаются в обществе, произойдёт коллапс той или иной сферы деятельности человека:

При значении EROI около 14:1 ещё можно меценатствовать, поддерживать поэтов и художников, заниматься гончарным ремеслом "для души".
При значении EROI около 12:1 уже надо вовсю думать, как спасать здравоохранение и медицину.
При значении EROI в районе 9:1 начнёт отрубаться функция образования.
При ЕROI возле 5:1 у общества возникнут проблемы с выращиванием индустриальной пищи и поддержанием городского уклада существования.
Ну а при EROI около 3:1 погибнет и современный транспорт.

Человек из "углеводородного" вполне может превратиться в "мясного".
Дай бог, чтобы не в формате "мяса на вокзале было много и стоило оно дёшево", как было сказано в "Поезде в Тёплый край" у Сергея Лукьяненко.
Ведь процесс, в общем-то, уже пошёл. Теперь вопрос только в том, как быстро он "расширится и углубится".

При этом, что интересно, сам процесс извлечения и подготовки энергии к использованию может идти и при меньших значениях EROI. Ведь ограничители этого процесса уже скорее не социальные, а чисто физические. Переработка первичной энергии (например, нефти) может идти и при EROI 1,2:1, а добыча рентабельна энергетически и при EROI 1,1:1.

http://crustgroup.livejournal.com/59014.html?page=2&cut_expand=1#cutid1

 

Т.е. нам мало просто извлекать энергию с положительной эффективностью. Её ещё должно хватить на всех. Причём, чем больше у нас социальная пирамида, тем более эффективным должно быть получение энергии. Поэтому да, будущее цивилизации, если оно есть, может быть только атомным. И, конечно, надо лопнуть, но освоить УТС.

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
 где-то в середине ХХ в. западная цивилизация прошла вершину своего развития. А теперь - вниз.

Технологический уровень продолжает расти, экономика - тоже. Что именно идет "вниз"?

ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ ДОСТУПНЫМИ РЕСУРСАМИ, о которых фанаты постиндустриальной экономики и всякие зелёные, голубые, серо-буро-малиновые фрики вообще ни ухом, ни рылом /это я не о Вас/. Да и насчёт технологий я бы тоже с Вами поспорил. Какие серьёзные технологические прорывы, кроме сотовой связи и интернета, произошли за последние четверть века? Да и то, питаются они открытиями начала ХХ в.

pkl пишет:
 Видите ли... есть такая штука - глобализация. Катастрофу бронзового века и крах Римской империи даже Китай с Индией не заметили /про американские цивилизации уж молчу/. А последнее цунами в Японии заметили все: сразу цены на электронику и автозапчасти подскочили. А ведь катастрофа была, в сущности, даже для Японии локальной, хотя и большой.

Да, есть такое дело. Но по-моему, если в РФ и США технологические цепочки и не являются полностью самодостаточными, то несколько стран из тех которые я перечислил, обладают (в сумме) всеми необходимыми технологиями и возможностью производить все что требуется. Т.е. от потери рынков и партнеров они страдать будут, как в Вашем примере. Но не критично.

Оазисы? Гм... Китай с Японией отсидятся, Север /Канада + Исландия + Скандинавия + Россия/. Но им придётся выдержать нехилый демографический натиск. Кто ещё? На Юге есть такие? Может, вокруг Бразилии образуется такой же плацдарм. Эх, жаль ЮАР загубили.