Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Alex_II]

pkl пишет:
Ну вы нашли что обсуждать в этой теме! С учётом имеющегося опыта станок нужен, автоматический. К тому же, насколько можно судить, масконы находятся куда глубже.

Тогда  бурить пока не надо - нам бы сначала научиться это делать, на приличные глубины-то... Сейсма нужна детальная, лучше - 3D По форме и размерам тоже много чего сказать можно...

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
 Да, предлагаю дождаться подтверждения. И заодно поразмыслить над возможными альтернативными источниками метана, помимо биологических. У меня уже есть один в уме.

Какой? Есть выделение абиогенного метана из абиогенного водорода+СО2 атмосферы.
Но этот, как и все прочие абиогенные версии дает на порядок меньше, чем надо (а если учесть наличие формальдегида, то больше чем на порядок). В общем, я с эти вопросом завязываю, пока не появятся данные с TGO.

Предлагаю метеоритную бомбардировку миникометами. Но лучше да, отложить вопрос на потом.

pkl пишет:
 Вопрос в том, насколько оно сильное? Прямо таки Курская магнитная аномалия?

Вполне.

pkl пишет:
 Гм... тогда на поверхности должны быть зоны с аномально высоким содержанием тех или иных хим. элементов, связанные с метеоритными либо вулканическими кратерами. Чего, вроде. не наблюдается.

Ну, чтоб совсем "аномалий" особо не наблюдается, а месторождения - вполне могут.
По крайней мере, все условия для их формирования были, и даже лучше чем на Земле (см. прошлые посты про южное полушарие).

Всё равно нужны полевые исследования. А для этого - сложный ровер, как минимум. А лучше - долговременная экспедиция в этом районе, с базой, герметичным марсоходом и бурением. Короче, не скоро это будет.

pkl пишет:
 Боюсь, при таком раскладе запасы радиоактивных изотопов закончатся слишком быстро.

Пусть у нас установленная мощность всех электростанций - около 1600000 ГВт, что в 100 раз больше, чем нынешнее потребление (во всех формах первичной энергии, а не только в эл. форме). В условиях ЗЯТЦ 1 ГВт эквивалентен потреблению 1 тонны природного урана в год. Получаем, что запасы природного урана (6.3 млн. тонн) достаточны лишь на 4 года. Кажется, что это копейки, но есть 5 но:
1)Уран довольно долго практически не разведывали. Есть точка зрения, что запасы природного урана близки к концу, но по мне так она легко опровергается тем, что за короткое время в нулевые, разведанные запасы выросли на десятки процентов. Есть оценка, что запасов "легкоизвлекаемого" природного урана в 60 раз больше, чем известно. Но для верности на эту цифру умножать не будем (получим минимальный вариант)
2)Уран есть и в куда более бедных рудах, и их запасы превышают запасы урана, которые сейчас вообще учитываются на 3 порядка, и с этим согласны более-менее все. То, что тяжело извлекать - неважно, все равно EROI этого этапа 1000:1, т.е. может безболезненно просесть в 20 раз. Так что ЕROI атомной энергетики будет еще долго определяться не этим.

Так это всё ещё надо разведать! И добыть! А судя по:
http://cyberleninka.ru/article/n/mirovye-zapasy-urana-perspektivy-syrievogo-obespecheniya-atomnoy-energetiki
уже к 2020-м гг намечается дефицит. Так что с КВС уже опоздали.    Но сейчас ладно, переконтуемся. А затраты энергии космической цивилизации будут зависеть от потребностей её промышленности. Которые будут зависеть много от чего, но в первую очередь - удастся ли нам найти месторождения полезных элементов. Т.е. запросы могут скакать на порядки. Увы, сейчас у нас слишком мало данных и всё это больше напоминает гадание на кофейной гуще. Но запасы дейтерия в атмосферах и гидросферах оценить проще, чем урана и тория. И, тем более, сейчас вообще не удастся разрешить вопрос с месторождениями. Я ориентируюсь на худший вариант: месторождений нет, радиоактивных изотопов мало и они все в рассеянном виде. Потому и ориентируюсь на КВС. Я ошибся? Ну хорошо. По крайней мере, у нас стратегия на худший вариант.

3)При наличии гибридных реакторов, и даже без них - на обычных ЖСР можно вовлекать в производство торий. Индусы уже сейчас пытаются сделать чисто ториевый бридер. Содержание тория в земной коре и морской воде вроде в 4 раза превышают уран, так что умножим еще на 4.

Торий - это отдельная тема. Его ещё надо суметь сжечь. Американцы пробовали, немцы, в ЮАР пытались - ничего не вышло. Будем надеяться, у индусов получится. Нам же, в силу своей геологии, лучше на БНах сосредоточиться.

4)В гибридных реакторах существенная часть энергии выделяется при самой термоядерной реакции. Если сжечь весь литий, и еще сколько-то дейтерия, будет рост на десятки процентов - напишем 1.5.

Не очень понял, о чём идёт речь. Сначала подумал, это размножители. Не поясните?

5)И уран и торий можно добывать не только на Земле. Но здесь лучше вообще воздержаться от каких-либо цифр.
В общем получаем 4*1.5*1000*4=24000 лет. И это при энергопотреблении в 100 раз выше нынешнего!

Мы, вроде как, решили использовать для перемещения в космосе, в основном, ЯРД /по-моему, это ошибка/. Насколько может возрасти потребление энергии и ядерного топлива, соответственно? Ведь таскать по космосу придётся много чего.

Думаю, что это достаточный срок, чтобы научиться проводить реакцию D+D легче, чем в КВС. Например так: old.computerra.ru/interactive/605295/ - при помощи газодинамических ловушек. Сейчас это направление не особо развивается, поскольку гораздо актуальнее ЗЯТЦ и термояд на D+T.
Но у нас есть много тысяч лет. И хотя установка имеет длину в 2 км, ее все же проще строить, чем КВС.
И уж тем более проще эксплуатировать.

Фишка КВС в том, что они практически не используют лёгкие изотопы. И сами вполне себе дубовые. В конце концов, содержание соответствующей инфраструктуры по добыче урана и тория и производства из них ядерного топлива тоже требует и энергетических затрат, и денег. КВСной энергетике радиоактивных изотопов понадобится на порядок меньше.
P.S.:

Общий объем обнаруженных запасов урана, расходы на добычу которого не превышают 130 долларов за 1 килограмм, составляет примерно 4,7 миллиона тонн - этих запасов хватит на 85 лет работы атомных электростанций мира. Предположительно, общий объем запасов урана в мире значительно больше и составляет примерно 35 миллионов тонн. Об этом говорится в докладе "Уран 2005: Ресурсы, Производство и Потребности", подготовленном Международным агентством по атомной энергии (МАГАТЭ) и Организацией экономического сотрудничества и развития.

http://obozrevatel.com/news/2006/6/6/117016.htm

[pkl]

vlad7308 пишет:
Рассчитывать не нужно
Нужно искать что есть.
Если ничего не искать, то ничего и не найдешь.

По большому счету мы практически ничего не знаем о (гео)логии других планет.

Ну, это само собой. Правда, процесс будет не быстрым. А пока у нас нет точных данных, я бы подходил к нему с точки зрения здорового скептицизма.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Ну вы нашли что обсуждать в этой теме! С учётом имеющегося опыта станок нужен, автоматический. К тому же, насколько можно судить, масконы находятся куда глубже.

Тогда бурить пока не надо - нам бы сначала научиться это делать, на приличные глубины-то... Сейсма нужна детальная, лучше - 3D По форме и размерам тоже много чего сказать можно...

Самый дешёвый вариант - с орбиты разбрасывать сейсмометры и взрывные заряды. Хм... можно ведь даже серию АМС сделать.

А радар может пригодиться?

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
В чем проблема

Вы-ж тогда вроде гундосить начали что сафандры Вам нужны нормальные, е не такие поханые, какими все пользуются... Я Вам даже мыльце вроде скидывал, куда обратиться.. Обращались? Зарамсили?  

[Alex_II]

pkl пишет:
Самый дешёвый вариант - с орбиты разбрасывать сейсмометры и взрывные заряды. Хм... можно ведь даже серию АМС сделать.

Дешевый но не практичный. Для хорошей сейморазведки нужно точное позиционирование сети сейсмодатчиков и точек подрыва зарядов. Так что лучше ровер со всем этим хозяйством посадить. Может и не один. И хорошую связь обеспечить - объем данных выходит немаленький. Правда к радости любителей автоматов - это все неплохо автоматизируется. Сложный проект - но не глубокое бурение все же.

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Вы-ж тогда вроде гундосить начали что сафандры Вам нужны нормальные

Мы разве о скафандрах говорили? Или ты о них вспомнил, когда понял что 45 килограмм никак на фатальную проблему не тянут?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Самый дешёвый вариант - с орбиты разбрасывать сейсмометры и взрывные заряды. Хм... можно ведь даже серию АМС сделать.

Дешевый но не практичный. Для хорошей сейморазведки нужно точное позиционирование сети сейсмодатчиков и точек подрыва зарядов. Так что лучше ровер со всем этим хозяйством посадить. Может и не один. И хорошую связь обеспечить - объем данных выходит немаленький. Правда к радости любителей автоматов - это все неплохо автоматизируется. Сложный проект - но не глубокое бурение все же.

Да, тогда ровер. И спутник-ретранслятор с лазерной связью для обеспечения миссии. Хотя ещё лучше ядерный буксир: он обеспечивате доставку лэндера с ровером /который маленьким не будет/, а затем обеспечивает сбор и ретрансляцию данных. + на нём самом можно неплохой комплект аппаратуры для дистанционного зондирования разместить. Кстати, Вы не ответили на мой вопрос: орбитальный радар нам поможет в решении этой задачи?

[Кубик]

pkl пишет:

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Самый дешёвый вариант - с орбиты разбрасывать сейсмометры и взрывные заряды. Хм... можно ведь даже серию АМС сделать.

Дешевый но не практичный. Для хорошей сейморазведки нужно точное позиционирование сети сейсмодатчиков и точек подрыва зарядов. Так что лучше ровер со всем этим хозяйством посадить. Может и не один. И хорошую связь обеспечить - объем данных выходит немаленький. Правда к радости любителей автоматов - это все неплохо автоматизируется. Сложный проект - но не глубокое бурение все же.

Да, тогда ровер. И спутник-ретранслятор с лазерной связью для обеспечения миссии. Хотя ещё лучше ядерный буксир: он обеспечивате доставку лэндера с ровером /который маленьким не будет/, а затем обеспечивает сбор и ретрансляцию данных. + на нём самом можно неплохой комплект аппаратуры для дистанционного зондирования разместить. Кстати, Вы не ответили на мой вопрос: орбитальный радар нам поможет в решении этой задачи?

Если позиционирование и управление - через спутник, то какая разница, чем забросить? Вопрос скорее оптимизации затрат.

[pkl]

Ядерный буксир может забросить больше. А спутник-ретранслятор и собственно ровер придётся забрасывать отдельными пусками, скорее всего.

[Кубик]

pkl пишет:
Ядерный буксир может забросить больше. А спутник-ретранслятор и собственно ровер придётся забрасывать отдельными пусками, скорее всего.

Я про способ разбрасывания аппаратуры.

[2012_registration]

pkl пишет:
Так это всё ещё надо разведать! И добыть! А судя по:

Ну разведуют и добудут, делов то. Разведывать плохие руды легче чем хорошие.
И с КВС мы не опоздали. Дефицит пока намечается только по урану-235, и только по легкодоступными.
Мы возможно опоздали с бридерами, но судя по всему, мелкая серия БН-1200 в РФ и мелкая серия PHBR/AHTR в Индии появятся как раз вовремя.

pkl пишет:
 Торий - это отдельная тема. Его ещё надо суметь сжечь. Американцы пробовали, немцы, в ЮАР пытались - ничего не вышло. Будем надеяться, у индусов получится. Нам же, в силу своей геологии, лучше на БНах сосредоточиться.

Американцы и ЮАР особо не пытались (у них ВТГРы или их проекты были, но без тория). Торий был в немецком проекте THTR, который закрыли чисто по политическим причинам.
По поводу индусов - у них это актуальнее как раз потому что совсем мало урана, так что насчет БН-ов согласен.
Никакой ужасной проблемы в тории нет, просто он не особо актуален для большинства стран, включая РФ.
Это такой неуловимый Джо, который вполне можно использовать, но не хочется, т.к. сложнее чем уран.
При наличии ЖСР и ТИН(гибридные реакторы) торий вообще перестает быть проблемой.

pkl пишет:
 Не очень понял, о чём идёт речь. Сначала подумал, это размножители. Не поясните?

В гибридном реакторе часть энергии выделяется в бланкете, а часть - непосредственно от термоядерной реакции.
Т.е. мы можем сжечь не только тяжелые ядра, но и часть легких (D, Li) и получить выигрыш по сравнению с энергетикой, основанной чисто на бридерах.

pkl пишет:
 Мы, вроде как, решили использовать для перемещения в космосе, в основном, ЯРД /по-моему, это ошибка/. Насколько может возрасти потребление энергии и ядерного топлива, соответственно? Ведь таскать по космосу придётся много чего.

Пусть грузопоток "Планета-Орбита" и обратно - 100 млрд. тонн в год, где "планета" - не только Земля, но и Марс, Луна, другие объекты с высокой гравитацией. Будем использовать ГФЯРД мощностью 80 ГВт, доставка в два конца 1000 тонн. Будем считать,что время работы двигателя - 10 минут
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/surfaceorbit.php#libertyship
Т.е. в год получаем 100000000 рейсов. Нужно около 1000 млн. минут работы в год. Это соответствует 1900 годам работы одной станции мощностью 80 ГВт, или 152200 ГВТ установленной мощности (втрое меньше, в пересчете на эл. мощность). Итого - 50000 ГВе, при суммарной мощности в 1.6 млн ГВт. И получаем, что всё зашибись
Межорбитальные перевозки считать не будем, ясно что они отнимают меньше энергии чем выход из гравитационного колодца.

pkl пишет:
 Фишка КВС в том, что они практически не используют лёгкие изотопы. И сами вполне себе дубовые. В конце концов, содержание соответствующей инфраструктуры по добыче урана и тория и производства из них ядерного топлива тоже требует и энергетических затрат, и денег. КВСной энергетике радиоактивных изотопов понадобится на порядок меньше.

Так фишка газодинамических ловушек D+D в том что им вообще не нужно ни грамма урана/плутония/тория.
Заодно, в реакции выделяется гелий-3, и тритий оторые можно юзать в обычных токамаках, и в термоячдерных ракетных двигателях.
И их строить/эксплуатировать всяко дешевле чем КВС.

[2012_registration]

pkl пишет:
 Да, тогда ровер. И спутник-ретранслятор с лазерной связью для обеспечения миссии. Хотя ещё лучше ядерный буксир: он обеспечивате доставку лэндера с ровером /который маленьким не будет/, а затем обеспечивает сбор и ретрансляцию данных. + на нём самом можно неплохой комплект аппаратуры для дистанционного зондирования разместить. Кстати, Вы не ответили на мой вопрос: орбитальный радар нам поможет в решении этой задачи?

Насчет радара - пусть лучше Alex II ответит как профессиональный геолог. Но вроде немало данных по месторождениям было получено именно КА ДЗЗ, так что лишним не будет.
И кстати, проект тяжелой АМС с ядерным буксиром - замечательный, без кавычек

[pkl]

Кубик пишет:

pkl пишет:
Ядерный буксир может забросить больше. А спутник-ретранслятор и собственно ровер придётся забрасывать отдельными пусками, скорее всего.

Я про способ разбрасывания аппаратуры.

Ааа... Да уже договорились, что аппаратуру лучше расставлять с ровера.

[pkl]

2012_registration пишет:
В гибридном реакторе часть энергии выделяется в бланкете, а часть - непосредственно от термоядерной реакции.
Т.е. мы можем сжечь не только тяжелые ядра, но и часть легких (D, Li) и получить выигрыш по сравнению с энергетикой, основанной чисто на бридерах.

А где можно почитать поподробнее про это?

Так фишка газодинамических ловушек D+D в том что им вообще не нужно ни грамма урана/плутония/тория.
Заодно, в реакции выделяется гелий-3, и тритий оторые можно юзать в обычных токамаках, и в термоячдерных ракетных двигателях.
И их строить/эксплуатировать всяко дешевле чем КВС.

Это пробкотроны, да?

[Кубик]

pkl пишет:
Ааа... Да уже договорились, что аппаратуру лучше расставлять с ровера

Это если он должен и может доставить её в строго определенные точки, но вот темпы... А разброс первичных зондов с орбиты - быстрое покрытие площадей, потом можно заняться детальной разведкой интересных районов, хотя такие зонды не будут очень.дешевыми.

[Искандер]

NASA's Global Plan for Space Exploration Gets an Upgrade
http://www.space.com/22443-nasa-global-space-exploration-roadmap.html

Кто знает где можно посмотреть этот измененный план?

[pkl]

Алекс уже  пояснил выше, что чтобы получить полезную информацию, сейсмометры надо расставлять в строго определённых точках. То же самое и с зарядами. А насчёт площадей - так можно несколько роверов привезти.

[Кубик]

pkl пишет:
Алекс уже пояснил выше, что чтобы получить полезную информацию, сейсмометры надо расставлять в строго определённых точках. То же самое и с зарядами. А насчёт площадей - так можно несколько роверов привезти.

Сейсмометры на индивидуальных лендерах - и так понятно, что дорого, но всё же быстрее для начала, а заряды кинуть проще, может быть, и обстрел сгодится.. Всё дело в стоимости ресурсов по вариантам. Но орбитальная система должна быть серьёзной.

[Alex_II]

Кубик пишет:
Сейсмометры на индивидуальных лендерах - и так понятно, что дорого, но всё же быстрее для начала, а заряды кинуть проще, может быть, и обстрел сгодится.. Всё дело в стоимости ресурсов по вариантам. Но орбитальная система должна быть серьёзной.

Не, можно конечно пальнуть пачкой сейсмодатчиков-пенетраторов и зарядом в белый свет как в копейку. Но получим мы от этого ненамного больше, чем от работ Аполлонов сорокалетней давности... Если же нам нормальные детальные данные нужны - то только расстановка сетки датчиков с ровера.