Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[TAU]

Дмитрий Инфан пишет:
Единственно, в чём он пока уступает - машина всегда пользуется готовыми алгоритмами и мыслит шаблонно

Возможно, Вам покажется небезынтересным почитать о системе EURISKO http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE а лучше здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Eurisko и здесь http://web.archive.org/web/20050313084704/http://web.media.mit.edu/~haase/thesis/node65.html#SECTION00730000000000000000

pkl пишет:

Ну... в хитросплетениях наших нервов эти алгоритмы как то же генерируются. И без всякой мистики.

Это кто Вам сказал (по поводу мистики)?
Видите ли, есть так называемое богословское возражение против возможности машинного мышления: "Мышление - свойство бессмертной души человека..."
Ну и далее. Есть мнение, что "хитросплетения нервов" вовсе не "генерируют" сознание и мышление. А являются чем-то вроде хитросплетений электрических проводников в телевизоре - который не генерирует передачи, а всего лишь их демонстрирует. И в отсутствие сигнала - будет лишь шум...

Parf пишет:
ИИ уже существует. И никаких качественных прорывов от него ожидать не стоит. Думаю, вершина развития ИИ - распознавание речи с хорошим переводом на другой язык и ориентация в пространстве. А человека ИИ никогда не "превзойдёт" и даже не "догонит".

Вы путаете так называемый "ИИ в сильном смысле слова", о котором говорили до этого. И "ИИ в слабом смысле слова", или массу наработанного к сегодняшнему дню - и в области автоматического вывода и доказательства теорем, и распознавания образов, и логических игр, и компьютерного зрения, и knowledge mining, и пр. Все это - прикладные системы, решающие задачи, которые принято относить к "интеллектуальным". Сюда же и EURISKO относится. Однако, до человеческого разума (хотя бы прохождения теста Тьюринга) им - как нам до Кассиопеи сейчас.
Вопрос о принципиальной возможности построения "ИИ в сильном смысле слова" открыт. Ответ на него науке не известен на сегодня.

[Stalky]

TAU пишет:

pkl пишет:
Ледниковый период завтра не наступит. И в следующем году тоже. Тем не менее...

А вдруг он не наступит? Раньше столь мощно чадящей человеческой цивилизации, вносящей дисбаланс, не было. Глобальное потепление, говорят - факт, как ни крути. Льды тают. А это - процесс с положительной обратной связью. Лед отражал часть солнечного света - меньше отражение - больше поглощение - выше температура - льда еще меньше...
А еще хуже ситуация с парниковыми газами. Они вызывают потепление - а оказывается, мировой океан содержит огромное количество растворенных парниковых газов, и они - внимание! -
при потеплении океаном выделяются.
Уж не попали ли мы в ситуацию раскручивающейся спирали положительной обратной связи по потеплению, повлиять на которую уже не сможем?    
У Земли ведь есть планета-почти близнец... Венера. Говорят, парниковый эффект на ней силен. 450 градусов по цельсию... и сколько там атмосфер? Наше будущее?

Муйня все это. Локальное по времени потепление климата может и быть, как и его похолодание. Не в этом дело. Человечки то тут при чём?  Нет абсолютно никаких доказательств влияния человека на климат.

[sychbird]

TAU пишет:
Вопрос о принципиальной возможности построения "ИИ в сильном смысле слова" открыт. Ответ на него науке не известен на сегодня.

Законы термодинамики накладывают непреодолимые ограничения на сохранность  информации высокой плотности во времени. Ее частичная деградация непреодолима иэ-за невозможности "отключить" тепловую и радиационную диссипацию энергии в любом типе ее носителя и при любом способе записи. Многократное считывание и перезапись только ускоряют эти процессы диссипации, ведущие к частичной деградации.
В силу изложенного создание стабильного во времени сильного ИИ невозможно на любой созданной человеком технологической базе. Попытка создать самовоспроизводящиеся ИИ упрется в термодинамические ограничения другого рода. Со стороны потребной энергетики и нехватки необходимого колличества редких химических элементов.

Природа в процессе эволюции нашла другой путь обхода этих термодинамических ограничений, воспользовавшись свойством способности к саморепликации биологических молекул определенной конфигурации и состава. Процессу возрастания энтропии в результате деградации информации противопоставлен в биологической жизни процесс ее постоянной репликации и концентрации в процессе естественной эволюции.

Более мощные носители интеллекта, чем тот, которым наградила человека эволюция возможны, ИМХО, либо на распределенной сетевой основе, что и происходит в реальности. Но тут опять имеется верхняя граница мощности системы, определяемая термодинамическими ограничениями уже геофизическими и ноосферными.

Либо же путем целенаправленной генетической инженерии  человеческого генотипа. Ну какие тут проблемы, прежде всего этического свойства, уже как бы общеизвестно.

[2012_registration]

Stalky пишет:
Муйня все это. Локальное по времени потепление климата может и быть, как и его похолодание. Не в этом дело. Человечки то тут при чём? Нет абсолютно никаких доказательств влияния человека на климат.

Да. Еще можно добавить, что в течение истории Земли (даже недавней) были куда более резкие колебания температуры, и она порой была гораздо выше чем сегодня.
Поэтому, не надо верить бреду Карнаухова о том что Земля за счет глобального потепления может превратиться в аналог Венеры.

[2012_registration]

pkl пишет:
Знаю. Читал. Собственно, развитая ядерная энергетика - главная угроза для космической экспансии.    

Ну почему же угроза? А как Вы без нее космос осваивать собираетесь? :?:  

pkl пишет:
Хотел спросить - а как там с солевыми реакторами, насколько хорошо они проработаны?

Не очень хорошо - ни одного промышленного пока не построили и не собираются, есть исследовательские (но там не расплавы солей а растворы).
Ближайший проект такого реактора - МБИР (планируется пустить в 2019 г. в Димитровграде), там должна быть жикосолевая петля.

pkl пишет:
Нет, о нём я ещё не думал. Но проблема есть. И для большой ядерной энергетике его будет не так уж мало.

Ну, его вполне нормально можно захоронить. Об этом написали братья Хойл, например:
http://ishulenina.ru/Ekolog/Saimon/13.html

[2025]

sychbird пишет:
Одна из главных, ИМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников производства капитала.
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
И запредельную значимость приобретает шоу-бизнес и организация и промоушинг всевозможных балаганов. В сочетании с огромными заказами из этой сферы в область инженерии связи и получили то, что имеем.

Крен от космонавтики в сторону электроники произошел по вполне объективным причинам. Есть исторические циклы потребления энергии, а есть циклы ее экономии. Космонавтика развилась на фоне цикла потребления нефти и уперлась в то, что на нефти ей далеко не уйти. Потом выяснилось, что нефть - это ограниченный ресурс, который уже практически выбран. С тех пор идет развития в сторону экономии энергии, т.е. электроники, которая позволяет значительно повысить эффективность производства. Естественно, что в условиях дефицита углеводородов углеводородная космонавтика, не приносящая явных прибылей, останется невыгодной.
Сейчас стоит вопрос о дефиците энергии вообще. Если произойдет переход на ядерные технологии, то возникнет новый виток развития не только в космонавтике, но и в земных сферах. Но ядерной истерии никто не отменял, хотя история всегда расставляет все на свои места. В том числе и средневековых религиозных фанатиков точно так же втоптала в историю, как втопчет и антиядерщиков.

Stalky пишет:
Муйня все это. Локальное по времени потепление климата может и быть, как и его похолодание. Не в этом дело. Человечки то тут при чём? Нет абсолютно никаких доказательств влияния человека на климат.

Ждем-недождемся перечисления всех ошибочных по-вашему аргументов сторонников антропогенных причин глобального потепления с детальным объяснением их неправоты. Или вы из этих... которые только трындят?
Лично я в Nature видел такую цитату: "В настоящее время влияние человека на глобальное потепление не вызывает сомнений в научном сообществе". И вы знаете, для меня авторы, которых публикуют в журнале Nature имеют несравнимо больший авторитет, чем некие пользователи социальных сетей, не верящие в правильность теорий относительности, существование кварков или во влияние человека на глобальное потепление. А пользователи социальных сетей, верящие, что глобальные потепления и похолодания происходят сами по себе и без причин, меня обычно немало обескураживают.

[2012_registration]

2025 пишет:
Лично я в Nature видел такую цитату: "В настоящее время влияние человека на глобальное потепление не вызывает сомнений в научном сообществе".

Возможно, но здесь такая ситуация, что тема очень перегрета(искусственно) политиками. Самый очевидный аргумент против антропогенного глобального потепления - то, что это изменение температуры невелико по сравнению с куда более резкими изменениями (даже за последнее тысячелетие). Более того, потепление климата продолжается не так долго.
А научная тусовка совсем недавно была так же убеждена в глобальном похолодании (тоже, кстати, антропогенном).

[Вал]

2012_registration пишет:

2025 пишет:
Лично я в Nature видел такую цитату: "В настоящее время влияние человека на глобальное потепление не вызывает сомнений в научном сообществе".

Возможно, но здесь такая ситуация, что тема очень перегрета(искусственно) политиками. Самый очевидный аргумент против антропогенного глобального потепления - то, что это изменение температуры невелико по сравнению с куда более резкими изменениями (даже за последнее тысячелетие). Более того, потепление климата продолжается не так долго.
А научная тусовка совсем недавно была так же убеждена в глобальном похолодании (тоже, кстати, антропогенном).

Дык, за похолодание-то нобелевку никто не получил. Если что, у Гора отбирать придется премию. Скандал-с.

[m-s Gelezniak]

2025 пишет:

sychbird пишет:
Одна из главных, ИМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников производства капитала.
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
И запредельную значимость приобретает шоу-бизнес и организация и промоушинг всевозможных балаганов. В сочетании с огромными заказами из этой сферы в область инженерии связи и получили то, что имеем.

Крен от космонавтики в сторону электроники произошел по вполне объективным причинам. Есть исторические циклы потребления энергии, а есть циклы ее экономии. Космонавтика развилась на фоне цикла потребления нефти и уперлась в то, что на нефти ей далеко не уйти.
...

- Кислородно-водороднaя энергетикa. Не сильно звисит от потребления нефти.
- К сожaлению, основным тормозом рaзвития космонaвтики, является отношение к ней кaк к дорогому шоу. 

[Штуцер]

2025 пишет:
Крен от космонавтики в сторону электроники произошел по вполне объективным причинам. Есть исторические циклы потребления энергии, а есть циклы ее экономии. Космонавтика развилась на фоне цикла потребления нефти и уперлась в то, что на нефти ей далеко не уйти.

Да уж, какая то куртуазная связь космонафтики и нефтепотребления.  :oops:

[m-s Gelezniak]

---

[Штуцер]

Уже. Тут я с Вами согласен.

[2025]

m-s Gelezniak пишет:

2025 пишет:

sychbird пишет:
Одна из главных, ИgjjhgvМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников производства капитала.
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
И запредельную значимость приобретает шоу-бизнес и организация и промоушинг всевозможных балаганов. В сочетании с огромными заказами из этой сферы в область инженерии связи и получили то, что имеем.

Крен от космонавтики в сторону электроники произошел по вполне объективным причинам. Есть исторические циклы потребления энергии, а есть циклы ее экономии. Космонавтика развилась на фоне цикла потребления нефти и уперлась в то, что на нефти ей далеко не уйти.
...

- Кислородно-водороднaя энергетикa. Не сильно звисит от потребления нефти.
- К сожaлению, основным тормозом рaзвития космонaвтики, является отношение к ней кaк к дорогому шоу.

Пока залежи водорода не найдены, его производят из углеводородов и с использованием энергии углеводородов

И игрушка дорогая и менно потому, что по энергетике не вытягивают ее. Достаточно было бы поднять УИ в 2 раза и многоразовые самолеты пошли бы пачками. Но химия этого не позволяет.

[Alex_II]

2025 пишет:
Достаточно было бы поднять УИ в 2 раза и многоразовые самолеты пошли бы пачками.

Самолеты у нас и так многоразовые... Или вы про АКС? Ну, "гурколет" почему-то никто построить не удосужился. Хотя это как раз о том, о чем вы - УИ у ЯРД в два раза выше, чем у ЖРД... Впрочем подождем - может вот этот http://ru.wikipedia.org/wiki/Skylon полетит...

[m-s Gelezniak]

2025 пишет:

m-s Gelezniak пишет:

2025 пишет:

sychbird пишет:
Одна из главных, ИgjjhgvМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников производства капитала.
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
И запредельную значимость приобретает шоу-бизнес и организация и промоушинг всевозможных балаганов. В сочетании с огромными заказами из этой сферы в область инженерии связи и получили то, что имеем.

Крен от космонавтики в сторону электроники произошел по вполне объективным причинам. Есть исторические циклы потребления энергии, а есть циклы ее экономии. Космонавтика развилась на фоне цикла потребления нефти и уперлась в то, что на нефти ей далеко не уйти.
...

- Кислородно-водороднaя энергетикa. Не сильно звисит от потребления нефти.
- К сожaлению, основным тормозом рaзвития космонaвтики, является отношение к ней кaк к дорогому шоу.

Пока залежи водорода не найдены, его производят из углеводородов и с использованием энергии углеводородов

И игрушка дорогая и менно потому, что по энергетике не вытягивают ее. Достаточно было бы поднять УИ в 2 раза и многоразовые самолеты пошли бы пачками. Но химия этого не позволяет.

Изучите вопрос. И в чaсти производствa водородa и в чaсти процентa углеводородной энергетики.

[pkl]

Stalky пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Если ИИ окажется способен к самостоятельной эволюции, он очень быстро превзойдёт человека

Откуда такая уверенность? И что означает "превзойдёт"? В чём именно? В интуиции? В эмоциональности? Или в скорости счёта? Он найдёт неизвестные и недоступные человеку новые источники информации об окружающем мире и сути вещей? Ему откроется их сакральный смысл и он прозреет...Алиллуйя!!! Ага...

К слову, у материального носителя этого ИИ могут быть и другие органы чувств в дополнении к нашим. Допустим, зрение на весь диапазон электромагнитного излучения. + память; + да, умение быстро считать, точнее, обрабатывать информацию. Что заставляет задуматься...

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Забудьте про МРКС и ЯЭРДУ. Катапульты ещё туда-сюда, а все остальные караваны ракет останутся в старинных песнях и фантастических рассказах.

Ну, МРКС - да, промежуточный этап. Но чем Вам ЯЭРДУ не угдили - ИМХО, самый эффективный вид межпланетного транспорта.

Не самый. Проблема ЯЭРДУ та же, что и у классических ракет - всё своё везу с собой. И большая часть энергии расходуется не на транспортировку собственно ПН, а на разгон, а потом и торможении ЯЭУ, рабочего тела и т.п. Идеальным как раз был бы транспорт, при котором энергия тратилась бы только на транспортировку ПН. Поэтому

 А если катапульты - так себе, то что по-Вашему лучше - петля Лофстрома и космический лифт, чтоли?

Да, катапульты. Да, петля Лофстрома. Да, лифт. И солнечный парус. Короче, способы перемещения без расхода массы или с его минимумом.

Есть ещё интересная идея "троллейбуса". Лазерной ракеты либо лазерного буксира, когда источник энергии остаётся дома, а мы берём с собой только рабочее тело. Помимо ПН, разумеется.

По-моему, после МРКС следующий этап - ракета с многоразовыми первой ступенью (химической) и второй (на основе ЯРД и ядерного реактора с шариковой засыпкой и гелиевым теплоносителем)
А после этого - полностью многоразовый одноступ с ГФЯРД или ТЯРД    . Хотя я понимаю, что это должно быть очень нескоро.

Не, следующий шаг - это дешёвый одноразовый супертяж на СПГ. Максимально дубовый, из дешёвых материалов и, возможно, собираемый на верфях, а не в чистых цехах. Что-то вроде Си Дракона. У него можно стоимость выведения 1кг опустить до минимума, вообще достижимого для одноразовых ракет.

А предложенные Вами варианты мало того, что будут страшно геморройны в обслуживании, так ещё и чреваты радиационной катастрофой при аварии.

P.S.: Сейчас вот подумалось - а можно ли делать космические ракеты из вторсырья?

[pkl]

sychbird пишет:

pkl пишет:
Сможет автомат в космосе искать нужные ему хим. элементы, производить к нему запчасти, саморемонтироваться и самовоспроизводиться - всё, достаточно.

Н сможет по причинам термодинамического характера. Обсуждалось в теме по ИИ.

Очень, очень спорное утверждение. Имхо. Вояджеры десятилетиями функционируют без всякого ремонта и обслуживания.

[pkl]

Stalky пишет:

pkl пишет:

Stalky пишет:
Безо всякой мистики? Ну тогда раскажите как именно это происходит.

Издеваетесь?

А как же...

pkl пишет:
Это не всякий специалист Вам ответит.

В том и дело, что никакой специалист не ответит, так как нет таких специалистов...

Теперь нам осталось только поверить в бессмертную душу.

[pkl]

TAU пишет:

pkl пишет:
Ледниковый период завтра не наступит. И в следующем году тоже. Тем не менее...

А вдруг он не наступит? Раньше столь мощно чадящей человеческой цивилизации, вносящей дисбаланс, не было. Глобальное потепление, говорят - факт, как ни крути. Льды тают. А это - процесс с положительной обратной связью. Лед отражал часть солнечного света - меньше отражение - больше поглощение - выше температура - льда еще меньше...
А еще хуже ситуация с парниковыми газами. Они вызывают потепление - а оказывается, мировой океан содержит огромное количество растворенных парниковых газов, и они - внимание! -
при потеплении океаном выделяются.
Уж не попали ли мы в ситуацию раскручивающейся спирали положительной обратной связи по потеплению, повлиять на которую уже не сможем?    
У Земли ведь есть планета-почти близнец... Венера. Говорят, парниковый эффект на ней силен. 450 градусов по цельсию... и сколько там атмосфер? Наше будущее?

Есть мнение, поддерживаемое рядом учёных нашей РАН, что суммарные выбросы человеческой цивилизации составляют лишь несколько процентов от вулканических и на ситуацию повлиять не способны. А я снова вспомнил зиму, которая у нас, в Калининграде, началась в конце ноября, а закончилась в начале апреля!!! И уже третью зиму подряд термометры проваливаются ниже 20 градусов.