Спецтема для избиения резуноидов

[ааа]

Спасибо.

[Старый]

supermen пишет:
Угу именно поэтому наверное это было и последнее решение о стратегической обороне. 

Последнее немецкое стратегическое наступление - последняя наша стратегическая оборона. Как вы себе представляете оборону без наступления? 
 Однако то что мы знали планы немецких действий ясно, возразить вы ничего не в состоянии и пытаетесь перевести стрелки. 

 Может Штирлиц несколько ошибся с оценкой сил и нам пришлось залить всю Прохоровку сталью и наше счастье , что это был последний резерв врага.

Нет, Штирлиц не ошибся и немецкие силы в том числе новейшие танки и самоходки были известны хорошо. Разведка не может научить воевать и как уж там воевали против этих сил это дело не её. Что касается "залили сталью" то "победившие" немецкие танковые соединения в результате "победы" вдруг кудато исчезли. В дальнейшем в ходе нашего наступления на Харьков они пытались нанести контрудары но эти контрудары не только не остановили наши войска но почемуто их даже практически никто не заметил. Может победа таки была пирровой?

И все же, Старый, какое такое знание о враге нас загнало в Харьковский котел 

 Группа Шандора Радо начала передавать информацию с осени 42-го. 
Окружение под Харьковом было в мае 42-го.

[supermen]

Старый пишет:
 Так что небыло у немцев Штирлица. А у советского командования с 1942 года была вся информация о военных планах германии.

Я баран?
Где тут хоть слово про осень???
Может и баран , но не слепой.  Это первое. В любом случае даже если оставить Харьков, там ведь нас не могла спасти разведка. Хорошо. А Ржев. Почему никто не вскрыл расположения немецких войск и раз за разом не могли его срезать? Вы ведь утверждаете о всей ПОЛНОТЕ информации. Или вы расскажете мне , что барану и полнота непонятна и эта какая-то особенная полнота.
Потом . Цитадель была действительно известна - это да . И что мы сделали на основании донесения - шмальнули перед наступлением. Все . Остального , кроме времени и места наша разведка не вскрыла . Если уж вы утверждаете , что немцы судили о нашей боеготовности по войне с Финляндией , то и я могу утверждать , что 
наши готовились к Курску , исходя из аналитики Генштаба, а не по донесениям разведки. Просто тут их мнение совпало. Или что Ватутин имел оперативные карты Манштейна, обладая всей полнотой информации. Оборона - это и есть нападение локальными контрударами во фланг. Оборона в виде трех поясов фронтов , которых в итоге прорвали и заткнули последним резервом - это была ошибка. В том числе и рзведки , которая не выдала всей ПОЛНОТЫ информации.
ЗЫ
И если у вас поднимается давление и рождается злость при ответах ко мне , то давайте лучше кончать. А то я уже давно понял что ни вам , ни вашему лучшему другу Ивану ничего не доказать. Только буду терзать ваш изношенный пламенный мотор своими тупыми до дурости ответами.

[Старый]

supermen пишет:

Старый пишет:
 Так что небыло у немцев Штирлица. А у советского командования с 1942 года была вся информация о военных планах германии.

Я баран?
Где тут хоть слово про осень???

Ну извините. Я через пять минут после сообщения исправил его. Действительно я не написал про осень. Однако это и так надо знать.

[Старый]

supermen пишет: А Ржев. Почему никто не вскрыл расположения немецких войск и раз за разом не могли его срезать? Вы ведь утверждаете о всей ПОЛНОТЕ информации. Или вы расскажете мне , что барану и полнота непонятна и эта какая-то особенная полнота.

Я же вам сказал: это была стратегическая информация высшего уровня. О стратегических силах и планах.  Штирлиц не знает и не может знать о каждом выступе и каждом полке, эти вопросы решаются в штабах армий и фронтов а не в Генеральном штабе. 

Потом . Цитадель была действительно известна - это да . И что мы сделали на основании донесения - шмальнули перед наступлением. Все . Остального , кроме времени и места наша разведка не вскрыла 

Вы всётаки действительно бвран. Тут уж я вам точно написал: мы организовали стратегическую оборону на точно известных направлениях немецкого главного удара. Вы утверждаете что мы этого не делали а всё что сделали - шмальнули перед наступлением. Отвечайте прямо: создавали мы оборону на на заранее известных направлениях?

 Если уж вы утверждаете , что немцы судили о нашей боеготовности по войне с Финляндией , то и я могу утверждать , что 
наши готовились к Курску , исходя из аналитики Генштаба, а не по донесениям разведки.
 Просто тут их мнение совпало. Или что Ватутин имел оперативные карты Манштейна, обладая всей полнотой информации. 

Естественно! Когда человек лепит невпопад любой бред который ему взбредёт в голову то он может утверждать всё что угодно. 
 Завтра вы будете утверждать что земной шар квадратный, послезавтра что немецкие планы нам передали марсиане.  С осени 42-го мы имели информацию о состоянии и планах немецких войск, немцы всю войну такой информации о наших войсках не имели. Это факт общеизвестный, возразить вы ничего не в состоянии и лепите невпопад всё подряд что вам взбредёт в голову. 

Оборона - это и есть нападение локальными контрударами во фланг. Оборона в виде трех поясов фронтов , которых в итоге прорвали и заткнули последним резервом - это была ошибка. В том числе и рзведки , которая не выдала всей ПОЛНОТЫ информации.

Ничего удивительного. Тупому барану решения видных полководцев в конечном итоге победивших Вермахт всегда кажутся ошибкой. Причём когда по обсуждаемому вопросу - о наличии данных разведки - возразить нечего баран пытается вильнуть филеем и соскочить на какой-нибудь другой вопрос - например о том правильно ли (по его мнению) использовали данные разведки. 

И если у вас поднимается давление и рождается злость при ответах ко мне , то давайте лучше кончать.

Самое лучшее что вы могли сделать это не начинать. Дабы не выставлять себя идиотом.  Кчстати, вы так и не смогли сформулировать что же вы собственно пытались сказать. Не доказать а просто сказать. 

[korund]

Старый пишет:
Немецкое командование не имело информации об оперативных и стратегических планах советской армии. Контрнаступления под Москвой и Сталинградом были для немцев полнейшей неожиданностью, они даже не успевали принять мер для спасения ситуации. Также и многие другие наступления включая Белоруссию и прорыв в Румынию.

А наступение на Ржев?
           "Командующему Калининским фронтом
                                      11 января 42 г. 1 ч. 50 мин. № 170007

           ... В течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть Ржевом.
           Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе
           артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев,
           не останавливаясь перед серьезными разрушениями города.
           Получение подтвердить, исполнение донести.

                                                         И. Сталин".


(Ржевско-Вяземская операция (8 января -20 апреля 1942 года):
безвозвратные потери Красной Армии - 272320 человек,
санитарные - 504569 человек,
всего - 776889 человек.
Ржевско-Сычевская операция (30 июля - 23 августа 1942 года):
безвозвратные потери 51482 человека,
санитарные - 142201 человек,
всего -193383 человека.
Ржевско-Вяземская операция (2-31 марта 1943 года):
безвозвратные потери - 38862 человека,
санитарные - 99715 человек,
всего - 138577 человек.
Во всех трех операциях:
безвозвратные потери - 362664 человека,
санитарные - 746485 человек,
всего - 1109149 человек.)

Старый пишет: Так что небыло у немцев Штирлица.  

Я так понимаю вам надо поверить наслово?

[Павел73]

Старый, по поводу штирлицев - всё-таки кто такой "Вертер"? И был ли такой?

[Старый]

Павел73 пишет:
Старый, по поводу штирлицев - всё-таки кто такой "Вертер"? И был ли такой?

Не знаю такого. Это кто?

[Старый]

korund пишет:

Старый пишет:
Немецкое командование не имело информации об оперативных и стратегических планах советской армии. Контрнаступления под Москвой и Сталинградом были для немцев полнейшей неожиданностью, они даже не успевали принять мер для спасения ситуации. Также и многие другие наступления включая Белоруссию и прорыв в Румынию.

А наступение на Ржев?

Ещё один... Или тот же? Речь настолько же бессвязна. 

Старый пишет: Так что небыло у немцев Штирлица.

Я так понимаю вам надо поверить наслово?

Ну верьте что был. Просто назло своим хозяевам ничего им не сообщал.

[Павел73]

Старый пишет:

Павел73 пишет:
Старый, по поводу штирлицев - всё-таки кто такой "Вертер"? И был ли такой?

Не знаю такого. Это кто?

12 апреля на стол И. В. Сталина лёг переведённый с немецкого точный текст директивы № 6 «О плане операции ,,Цитадель"» немецкого Верховного командования, завизированный всеми службами вермахта, но ещё не подписанный А. Гитлером, который подписал его только через три дня. Эти данные были получены разведчиком, работавшим под именем «Вертер». Настоящее имя этого человека до сих пор остается неизвестным, однако предполагается, что он являлся сотрудником Верховного командования вермахта, а полученная им информация попадала в Москву через действовавшего на территории Швейцарии агента «Люци» — Р. Рёсслера. Есть альтернативное предположение, что Вертер — это личный фотограф А. Гитлера.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Курская битва

[hlynin]

А сколько ещё интересного можно обсудить, например
а) агенту подсовывали дезу
б) немцы знали, что им подсовывают дезу и делали всё наоборот
в) наши знали что немцы знают, что им подсовывают дезу и сообщали агенту чистую правду
и т.д.
Хорошо придумывается, если нет фактов!

[Stalky]

Павел73 пишет:

12 апреля на стол И. В. Сталина лёг переведённый с немецкого точный текст директивы № 6 «О плане операции ,,Цитадель"» немецкого Верховного командования, завизированный всеми службами вермахта , но ещё не подписанный А. Гитлером, который подписал его только через три дня. Эти данные были получены разведчиком, работавшим под именем «Вертер». Настоящее имя этого человека до сих пор остается неизвестным, однако предполагается, что он являлся сотрудником Верховного командования вермахта,
Есть альтернативное предположение, что Вертер — это личный фотограф А. Гитлера.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Курская битва

Узко мыслите. Имя этого человека никогда не станет известно...
Совещание в Ставке Гитлера (после Цитадели):
- Алоизыч: Ну, что? Просрали Великую Германию, камрады!!?? Удавлю!!
- Цейтлер: Мой фюрер, среди нас предатель!!! Наш агент в ГКО доложил, что Сталин получил план Цитадели ещё в день космонавтики!!
- Алоизыч: Гиммлер, в чём дело, кто эта сука я вас спрашиваю!?!!!!!!
Гиммлер задумался, наклонил голову вбок и бросил короткий, но пронизывающий взгляд под стол...
Оттуда на него  не мигая смотрела Blondi... : хрен докажешь, козёл, всем своим видом показало мужественное животное... (Дж.Даррел, из неопубликованного)

[Старый]

Представил как русская пианистка отстукивала на ключе зашифрованый по томику Шиллера план операции "Цитадель"...

[Старый]

hlynin пишет:
А сколько ещё интересного можно обсудить, например
а) агенту подсовывали дезу
б) немцы знали, что им подсовывают дезу и делали всё наоборот
в) наши знали что немцы знают, что им подсовывают дезу и сообщали агенту чистую правду
и т.д.
Хорошо придумывается, если нет фактов!

Есть такое мнение что группа Ш. Радо передавала информацию и раньше Сталинграда но наши считали её дезой и не верили. И только когда события подтвердили её достоверность ей уже стали доверять. 

 Достоверность источника проверяется легко - соответствием информации последующим событиям. Врядли кто всеръёз предположит что немецкая контрразведка пару-тройку раз провалит стратегические операции только для того чтоб обмануть нас на четвёртый. 

[supermen]

Старый, зачем по десять раз повторять , что я баран. Я вас и с первого понял. По поводу реплик
1. Я не виляю в ответах. То что я писал об обороне -это был ответ а ваш вопрос. Смотрите выше. Какие проблемы. Цитировать не могу , т к сижу с мобилы и это сложно.
2. Насчет стратегической инфы . Где это вы писали. Вы четко обо значили позицию. Наше командование 
Знало все о немцах,тк шпионы работали хорошо. Я на это возражаю, что нет шпионы почти не влияли на принятия решений. Это был дополнительный источник информации и не всегда правдивый4. По стратегической обороне . Решение было принято исходя из мнения генералов и их аналитики, а шпионы лишь до полнили и укрепили решение,но никак не являлись основным аргументом. Манштейн в своих дневниках писал , что похоже наши цели будущего наступления ясны противнику. Немцы из Цитадели не делали страшного секрета. Насчет шпал нули я имел в виду,что заслуга разведки лишь в раскрытия места и времени наступления. А не то что Жуков с Ко гадал где ударят и шпионы их просвятили. Заранее генералы пришли к такому же мнению
5. Насчет генералов дураков. Где я это писал. Я утверждают , что решение об обороне было ошибкой. В этом конкретном случае. Он больше не повторился никогда. Ватутин имел жесткий разговор с представителем ставки по поводу по поводу нанесения контр удара в лоб. Он боялся ,что немцы могли иметь еще резервы и тогда бы истратив последний резерв мы бы не смогли предотвратить катастрофу на южном фасе дуги

[supermen]

И привело нас к критической ситуации именно то , что мы сидели в обороне , ожидая действий противника. Вместо того чтобы самим владеть инициативой.
ЗЫ
При всем уважении и почтении 
Старый-сам баран

[Старый]

supermen пишет:

2. Насчет стратегической инфы . Где это вы писали. Вы четко обо значили позицию. Наше командование
Знало все о немцах,тк шпионы работали хорошо. 

Где вы прочитали "всё"?

[Старый]

supermen пишет:
4. По стратегической обороне . Решение было принято исходя из мнения генералов и их аналитики, а шпионы лишь до полнили и укрепили решение,но никак не являлись основным аргументом. 

Кто вам сказал что шпионы явились основным аргументом? Вы с чем спорите? С собственными галлюцинациями? 
 Я вам говорю (но вы не в состоянии понять) что шпионы снабжали советское руководство исчерпывающей информацией о состоянии и стратегических планах немцев. Возразить вы ничего не в состоянии, поэтому придумываете очередной бред про "основной аргумент" и начинаете с ним воевать. Это и есть вилять филеем в надежде перевести стрелки и соскочить. 
 Итак где выувидели тезис что шпионы явились основным аргументом с которым спорите:

 шпионы лишь до полнили и укрепили решение,но никак не являлись основным аргументом

?  Сами придумали?

я имел в виду,что заслуга разведки лишь в раскрытия места и времени наступления. 

Дебилушка, а я вам о чём говорю? Я вам говорю что разведка информировала нас о немецких планах, а вы мне "Нет, она нас информировала о немецких планах!" И вы ещё обижаетесь когда вам говорят что вы не понимаете прочитанный текст.

А не то что Жуков с Ко гадал где ударят и шпионы их просвятили. Заранее генералы пришли к такому же мнению

К какому, блин, мнению? Кто и где обсуждает какоето мнение? Облажавшись по уши с информацией о разведке вы решили перевести стрелки на мнение генералов и соскочить?

5. Насчет генералов дураков. Где я это писал. Я утверждают , что решение об обороне было ошибкой. В этом конкретном случае. 

Советские генералы считали решение об обороне правильным. Вы считаете его ошибкой. Очевидно вы считаете что вы умнее генералов? 

Он больше не повторился никогда.

У немцев больше никогда не было стратегических наступлений, поэтому никогда больше нам и не потребовалась стратегическая оборона. Я вам уже об этом писал. Вы опять не смогли понять прочитанный текст? 

 Ватутин имел жесткий разговор с представителем ставки по поводу по поводу нанесения контр удара в лоб. Он боялся ,что немцы могли иметь еще резервы и тогда бы истратив последний резерв мы бы не смогли предотвратить катастрофу на южном фасе дуги

Это вообще к чему? К объёму сообщаемой шпионами информации? Или к тому что решение об обороне было неправильным?  Или это бессвязный поток сознания по принципу "лепи что знаешь только не сдавайся"? 

[Старый]

supermen пишет:
И привело нас к критической ситуации именно то , что мы сидели в обороне , ожидая действий противника. Вместо того чтобы самим владеть инициативой.
ЗЫ
При всем уважении и почтении
Старый-сам баран

У нас не было критической ситуации. 
 Именно то что мы измотали ударные группировки немцев обороной привело нас к победе. 
После наших по вашему "неправильных действий" под Курском противник на южном участке фронта был разгромлен и так до самого конца войны и не смог стабилизировать фронт. 

[Старый]

supermen пишет:
Ватутин имел жесткий разговор с представителем ставки по поводу по поводу нанесения контр удара в лоб. Он боялся ,что немцы могли иметь еще резервы и тогда бы истратив последний резерв мы бы не смогли предотвратить катастрофу на южном фасе дуги

Ну и кто по результату оказался прав? Ватутин или Ставка и все остальные? 

Командующему фронтом не положено знать откуда Ставка знает есть у противника резервы или нет. Командующему фронтом положено выполнять данные ему приказы качественно и в срок.