Спецтема для избиения резуноидов

[Старый]

cross-track пишет:
Вы шутите, или разучились читать? Прочитайте что написали Вы, и как я это прокомментировал. Вы понимаете, что такое комментарий Ваших слов? Любой интересующийся может прокрутить пару страниц назад, и убедиться в Вашем первенстве в этом высказывании. Поверьте, я бы до такого не додумался.

Именно это я и читаю. Что я написал и что вы накомментировали. 
И не надо теперь доказывать что до вашего комментария додумались не вы. 

 Вы филеем то не виляйте и не оправдывайтесь. Слишком уж хорошо поведение загнаных в угол опровергателей известно. Сочинить какую-нибудь бредовую ахинею, приписать её оппоненту и решительно громить. И методы работы с такими опровергателями тоже хорошо известны - заставить самого же за свою ахинею и отвечать. 

Если бы вы были не опровергатель, то вы бы отреагировали както так: "Старый, наверно я вас не понял, вы чего, считаете что гитлер напал на нас из-за поведения Молотова в Берлине?" Тогда бы я вам спокойно объяснил что да, неправильно поняли и возможно я не вполне удачно высказался. И разжевал бы вам что я имел в виду. 
 Но вы ж отреагировали как и положено каноническому опровергателю, чего ж теперь расстраиваетесь?

[cross-track]

Старый пишет:
Мои догадки и изобретения я пишу под ником "Старый", кажется я вам уже это говорил?

Поправил. Стало не очень читабельно, но хозяин - барин. Впредь постараюсь писать только "Старый", никак не склоняя.

Старый пишет:
А всю процитированную мной вашу ахинею сочиняют опровергатели загнанные в угол в отчаянной попытке перевести стрелки и соскочмить.

Вижу, что по делу Вам сказать нечего. Еще раз Вам напомню то, что уже говорил: я участвую в обсуждении с вменяемыми людьми, а с бескультурными хамами - нет. Хотите, чтобы я продолжал с Вами беседовать - измените тон. Я не мазохист, чтобы постоянно читать обвинения в тупизне и идиотизме в свой адрес.  Отвечать Вам в таком тоне я не хочу, поэтому я сделал вывод что Вы хам и интриган, и в этой теме с Вами беседовать - только себе во вред. Не против, если Вы переубедите меня, и тогда я готов извиниться.

[Старый]

cross-track пишет:
Поправил. Стало не очень читабельно, но хозяин - барин. Впредь постараюсь писать только "Старый", никак не склоняя.

Поправка должна быть в том что всё что я говорю должно быть изложено в виде моих прямых цитат а не ваших бредовых измышлений.

[cross-track]

Старый пишет:
Поправка должна быть в том что всё что я говорю должно быть изложено в виде моих прямых цитат а не ваших бредовых измышлений.

Тогда взаимно.

[Старый]

cross-track пишет:
Вижу, что по делу Вам сказать нечего. Еще раз Вам напомню то, что уже говорил: я участвую в обсуждении с вменяемыми людьми, а с бескультурными хамами - нет. Хотите, чтобы я продолжал с Вами беседовать - измените тон. Я не мазохист, чтобы постоянно читать обвинения в тупизне и идиотизме в свой адрес. Отвечать Вам в таком тоне я не хочу, поэтому я сделал вывод что Вы хам и интриган, и в этой теме с Вами беседовать - только себе во вред. Не против, если Вы переубедите меня, и тогда я готов извиниться.

Я абсолютно не считаю опровергателей истории вменяемыми людьми, никогда с ними не беседую и не полемизирую. Всё что я делаю это на их примере показываю из каких кадров рекрутируются опровергатели. Вы - отличный образец. 
 Так что не рассчитывайте и не надейтесь что с вами ктото будет общаться как с нормальным человеком. 

[cross-track]

Старый пишет:
Так что не рассчитывайте и не надейтесь что с вами ктото будет общаться как с нормальным человеком.

Я на иное и не рассчитывал, только, на всякий случай, сделал попытку наведения мостов.  Но на нет - и суда нет.
Вы лишаете меня возможности в этой теме с Вами дискутировать. Это - Ваш выбор, и я его принимаю.

[Старый]

cross-track пишет:
Вы лишаете меня возможности в этой теме с Вами дискутировать. 

Первая мечта опровергателей - убедить себя что с ними ктото дискутирует. Для опровергателей если над ними не глумятся а дискутируют это уже победа!

[Stalky]

Упс!?!

Господа опровергатели, что, вас уже выпустили из сумасшедшего дома?(с)

Закрыли же вроде тему?

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Как всё было бы если бы Англия и Германия не вступили в войну друг с другом?
Было бы примерно так:
Германия вторгается в СССР и занимает
Украину, Белорусию и западную часть России до Москвы.
"Чтобы
предотвратить захват немцами всей России" Англия и Франция вторгаются через
Мурманск и Среднюю Азию и захватывают всё остальное. Территория страны
расчленяется на несколько протекторатов. Гдето так.

"Поворот в мышлении" у Гитлера произошел в результате захвата Франции, что было жуткой авантюрой и вполне могло и не получится.
Если бы не было объявления войны Англией и Францией, Германия на континенте по-прежнему оставалась бы меж двух огней, притом, что с Союзом у ней был договор и минеральное сырье они получали с нас любое и в любом количестве - две идеально дополняющие друг друга экономики, отнюдь не настраивающие на войну.
В сущности, ваш сценарий - именно тО, чего, по вам же, более всего хотели французы с англосаксами.
Но если это так - зачем они объявили войну-то?
Если события сами собой шли в нужном направлении?

По-моему, наоборот, "порыв" Гитлера выдыхался и чтобы его поддержать и направить в нужное русло и была объявлена "странная" война.

[Зомби. Просто Зомби]

Если предложение Молотову действительно имело место, то его оценка это не чистая "альтернативка", а некий таки "исторический анализ".

Было ли оно, в частности, реальным и если так, то на что было направлено?

По-моему, с точки зрения "не историка", для Гитлера "до Франции" запад представлял собой куда бОльшую угрозу, чем СССР и можно подозревать, что предложение делалось всеръёз, тем более, что "пакт" демонстрировал некую "принципиальную" возможность сотрудничества.

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Если бы не было объявления войны Англией и Францией, Германия на континенте по-прежнему оставалась бы меж двух огней, притом, что с Союзом у ней был договор и минеральное сырье они получали с нас любое и в любом количестве - две идеально дополняющие друг друга экономики, отнюдь не настраивающие на войну.

Второго огня бы не было. В Париже и Лондоне у власти оставались бы мюнхенцы всеми силами желающие направить германию на СССР. 

В сущности, ваш сценарий - именно тО, чего, по вам же, более всего хотели французы с англосаксами.

Да. Даже собственно скорее англичане. 

Но если это так - зачем они объявили войну-то?

Чисто по случайному стечению обстоятельств из-за Польши. Войну то объявили но не вели. 

Если события сами собой шли в нужном направлении?

События пошли не совсем в нужном направлении.  Вместо того чтоб как и положено вместе с Польшей давить СССР гитлер начал рыпаться на своих западных братьев по классу. 

По-моему, наоборот, "порыв" Гитлера выдыхался и чтобы его поддержать и направить в нужное русло и была объявлена "странная" война.

Известные материалы указывают что нет. Запад был недоволен таким развитием событий. И такое впечатление то Польше до сих пор не могут простить её тогдашнюю несговорчивость. Ведь если бы Польша уступила данцигский коридор то всё было бы совсем по другому.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
В Париже и Лондоне у власти оставались бы мюнхенцы всеми силами желающие
направить германию на СССР

То, что англичане всеми силами хотели направить Гитлера на СССР, в это легко поверить, но хотел ли этого сам Гитлер?

Вполне может быть, что сам проект прирастания германской мощи Украиной имел лишь принципиальный характер и мог быть лишь политической игрой с теми, от кого он хотел получить поддержку в своих претензиях на власть.

В конце концов, война с Россией в любом случае была авантюрой, повторить "подвиг" наполеона или просто завязнуть в "бездорожьях просторов" - такой вариант не мог не быть перед глазами любого, кто "планировал".
А получив пакт, он в сущности "прирастание мощи" уже и имел, притом, что Польша, в принципе, обеспечивала и территориями.

[Зомби. Просто Зомби]

И получается, что самый плохой вариант это тО, чего настойчивее всего добивалось руководство СССР - воевать вместе с Польшей против Гитлера.
Вот уже тут англосаксы-то и порадовались бы.
И всё к этому шло, а эта Польша уперлась.
Ну как тут такое простить?

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Вместо того чтоб как и положено вместе с Польшей давить СССР гитлер начал
рыпаться на своих западных братьев по классу

Продемонстрировав, что ему ближе братья по крови, чем по классу.
Или, что ему вообще на все нас..ть, кроме собственной власти.

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:
То, что англичане всеми силами хотели направить Гитлера на СССР, в это легко поверить, но хотел ли этого сам Гитлер?

Гитлер был антикоммунист так что в принципе такие идеи не могли ему претить. Опять же унтерменши, Майн кампф, дранг нах остен и т.п. 

Вполне может быть, что сам проект прирастания германской мощи Украиной имел лишь принципиальный характер и мог быть лишь политической игрой с теми, от кого он хотел получить поддержку в своих претензиях на власть.

В те времена приобретение себе колоний считалось хорошей правильной политикой. Так что какая тут игра - нормальная задача. И мюнхенцы вполне понимали Германию - не досталось ей хороших колоний в азиях и африках. Так пусть принесут блага европейской цивилизации в эти дикие края к востоку от Польши...

В конце концов, война с Россией в любом случае была авантюрой, повторить "подвиг" наполеона или просто завязнуть в "бездорожьях просторов" - такой вариант не мог не быть перед глазами любого, кто "планировал".

Гитлер считал что советская политическая система играет ему на руку. Что всё это колосс на глиняных ногах и развалится при первом же толчке. То что гитлеровцы серъёзно в это верили подтверждает их рекламный слоган с помощью которого они собирались привлечь жертв коммунизма на свою сторону: "Бей жидов-политруков!". 

А получив пакт, он в сущности "прирастание мощи" уже и имел, притом, что Польша, в принципе, обеспечивала и территориями.

За поставки сырья немцам приходилось платить и платить вполне серъёзно. В то время так было не принято. Было принято нахаляву качать всё из колоний. 
Вобщем в реальности Германии предлагалось получить себе колонии на территории Украины и запада России. Кто ж будет против такого? 
 С Белоруссией я погорячился, её вместе со Смоленском немцы должны были вернуть Польше в благодарность за помощь и как компенсацию за данцигский коридор. 

[hlynin]

ааа пишет:
Бо вы уже всех заколебали своим мазохизмом. Двадцать лет беспощадной толерантности ведь уже прошло, пора становиться мудрей.

А Вы заколебали своим садизмом. Оставьте советы при себе, тоже мне, русофил нашёлся.

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Продемонстрировав, что ему ближе братья по крови, чем по классу.
Или, что ему вообще на все нас..ть, кроме собственной власти.

Бесноватый был. За то что унизили в 1918-м ещё мог простить. Но когда за какихто с#@ных поляков объявили войну - взбесился.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Гитлер был антикоммунист так что в принципе такие идеи не могли ему претить.
Опять же унтерменши, Майн кампф, дранг нах остен и т.п.

Старый пишет:
В те времена приобретение себе колоний считалось хорошей правильной политикой.
Так что какая тут игра - нормальная задача. И мюнхенцы вполне понимали Германию
- не досталось ей хороших колоний в азиях и африках. Так пусть принесут блага
европейской цивилизации в эти дикие края к востоку от Польши...

Что "не претило", и что этого хотели "мюнхенцы" - это не вопрос, равно как и что было "не принято".
Тем не менее, проблема "как-то решалась" и жить можно было, а вот от манипулирования западом избавиться наверняка тоже хотелось, притом, что россиянов можно было бы так или иначе поднагнуть, в особенности же в условиях технологической зависимости, даже и без применения силы - если бы они, конечно, не уперлись как гр..аные поляки.

Что, собственно, и произошло.

Старый пишет:
Гитлер считал что советская политическая система играет ему на руку. Что всё это
колосс на глиняных ногах и развалится при первом же толчке. То что гитлеровцы
серъёзно в это верили подтверждает их рекламный слоган с помощью которого они
собирались привлечь жертв коммунизма на свою сторону: "Бей
жидов-политруков!".

лозунг, вообще-то, вполне работавший, как минимум у прибалтов и западенцев.
Насчет колосса на глиняных ногах - так это скорее лозунговое обеспечение Барбароссы как раз, а не реальная оценка соотношения сил.
Которая однозначно показывала, что альтернативой блицкригу является почти неминуемое поражение.
Ибо у него хотя и глиняные ноги, но это таки колосс.

Старый пишет:
За поставки сырья немцам приходилось платить и платить вполне серъёзно. В то
время так было не принято. Было принято нахаляву качать всё из колоний.
Вобщем в реальности Германии предлагалось получить себе колонии на
территории Украины и запада России. Кто ж будет против такого?

Он и не был против, это не обсуждается в силу очевидности.
Но "реал политик" вносит коррективы в приоритеты.
Как видим, на запад он таки заглянул, чем и продемонстрировал свою полную незаинтересованность и объективность

[dmdimon]

Старый пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
То, что англичане всеми силами хотели направить Гитлера на СССР, в это легко поверить, но хотел ли этого сам Гитлер?

Гитлер был антикоммунист так что в принципе такие идеи не могли ему претить. Опять же унтерменши, Майн кампф, дранг нах остен и т.п.

Позволю себе уточнить - первичная концепция - Lebensraum, дранг нах остен - неизбежное следствие.
Этот самый лебенсраум - это (как-бы) жизненное пространство, которое люди полноценной расы получают за счет вытеснения/уничтожения неполноценных рас, что (как-бы) есть естественный природный закон (как-бы развитие эволюционной теории, все научно). Такая экспансия была официально обьявлена неизбежной в связи с перенаселением немецких земель (вследствии кстати ограничений Версальского договора).
Так вот, возвращаясь к нашим баранам - немцы как-бы принадлежат к нордической расе, die Herrenrasse, поименованной также Арийской. Что характерно, в западном направлении у них были другие ветви die Herrenrasse - а вот на востоке - унтерменши. Отсюда дранг нах остен и неизбежность войны с СССР, идеологически неизбежно это было. А вот война с Англией-Францией не была идеологически неизбежной. О чем как-бы намекает уже упоминавшееся мной обращение - "народы Англии и Франции, народ Германии - не враг вам" и т.д.

Отдельно интересно, что Гитлер классическим примером Lebensraum считал то, что американцы проделали с индейцами, о чем (его мнении) есть документальные свидетельства.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Продемонстрировав, что ему ближе братья по крови, чем по классу.
Или, что ему вообще на все нас..ть, кроме собственной власти.

Бесноватый был. За то что унизили в 1918-м ещё мог простить. Но когда за какихто с#@ных поляков объявили войну - взбесился.

Не, ну это явная фигня и пропаганда.
Вполне вменяемый, когда не на митинге.
Иначе не победил бы и не усидел бы.

Но война есть война, какая бы она ни была "странная", но это уже "явная угроза" саму существованию или, во всяком случае, независимости страны.
Вопрос не в этом, а в том, зачем англичанцы-то с французами "официализировали" де-юре свое противостояние с Гитлером, в особенности же в условиях, когда все шло в рамках их планов, хотя бы и несколько иными путями, но к тому же конечному пункту - войне с СССР.
Или таки не шло, стормозило, и решили слегка подтолкнуть?
То есть, оценивали "сговор" России и Германии как вполне реальную возможность?