Спецтема для избиения резуноидов

[cross-track]

р

Старый пишет:
Отличная иллюстрация как всё понятно опровергателю.
Врагом тогда считался капитализм в целом. А фашистская там диктатура или буржуазная демократия - это только разница в формах правления.

 Отличная иллюстрация как всё понятно таким ...
Значит, Сталину было все одно, это фашист или антифашист, если они оба капиталисты? Знаете, мне уже не интересно говорить с Вами на эту тему, ибо есть какие-то пределы здравомыслия...

[hlynin]

Павел73 пишет:
Всё-таки интересно, как высшее руководство СССР представляло себе начало войны, которую оно считало скорой и неизбежной? Ну, нападения немцев не ждали (потому оно и оказалось внезапным). Но тогда - как?

В 41-м не ждали. А так - вариантов несколько. Но только победных. Я уже писал.Нападут немцы - отбиться быстро, вытеснить за границу и там уж воевать по обстоятельствам. Не нападут - ждать. Если Англичане откроют второй фронт или немцы нападут на Англию, ударить немцам в спину. Да и то - как карта ляжет. Гитлер не вечен, а там, глядишь, немцы у поумнеют без ресурсов.

[hlynin]

cross-track пишет:
Значит, Сталину было все одно, это фашист или антифашист, если они оба капиталисты?

Фашисты - это политика, капиталисты - это экономика. Хотя и одного поля ягода, а смешивать не надо. У нас, кстати не столь серьёзно катили бочку на итальянских фашистов. Ленин, кажется, говорил, что дуче надо было просто привлечь к социализму, оратор хороший, не всё ли равно за кого языком молоть.

[cross-track]

Павел73 пишет:
Всё-таки интересно, как высшее руководство СССР представляло себе начало войны, которую оно считало скорой и неизбежной? Ну, нападения немцев не ждали (потому оно и оказалось внезапным). Но тогда - как?

Есть два основных подхода:

1. СССР в 39-41 сидел в засаде. Цель - усилить обороноспособность до такого уровня, чтобы Гитлер не посмел атаковать, или чтобы минимизировать ущерб от такой атаки. Ни о каком упреждающем ударе по Гитлеру речи нет, ибо СССР свято соблюдает договор с Германией. Вариант, когда Германия не решается атаковать СССР, не рассматривается вовсе.

 2. СССР в 39-41 сидел в засаде.  Цель - усилить обороноспособность до такого уровня, чтобы нанести по Гитлеру упреждающий обезаруживающий удар. Два года отсидки в засаде, когда другие страны уже объявили войну фашистской Германии, с лихвой компенсируются конечным результатом - нанесением максимального урона фашистам в результате неожиданного удара.

  В реальности СССР в 39-41 действительно сидел в засаде, в которую в конце концов сам и попал - увы, на войне как на войне. Однако важно понимать, для чего была устроена эта засада. Насколько я понимаю, второй подход должны защищать патриоты, а первый  подход - предатели и отщепенцы. Однако все получилось с точностью до наоборот, и теперь Вы знаете, к какому лагерю примкнуть...

[cross-track]

hlynin пишет:
Фашисты - это политика, капиталисты - это экономика. Хотя и одного поля ягода, а смешивать не надо.

Я отвечал на то, что написал Старый: "Врагом тогда считался капитализм в целом.". Неужели в то время не было здравомыслящих людей, которые понимали разницу между германским национал-капитализмом и английским капитализмом? Зачем унижать советское руководство такими высказываниями? В СССР ведь прекрасно понимали, что такое фашизм, или в этой оценке я ошибаюсь?

[hlynin]

cross-track пишет:
В реальности СССР в 39-41 действительно сидел в засаде, в которую в конце концов сам и попал - увы, на войне как на войне. Однако важно понимать, для чего была устроена эта засада. Насколько я понимаю, второй подход должны защищать патриоты, а первый подход - предатели и отщепенцы. Однако все получилось с точностью до наоборот, и теперь Вы знаете, к какому лагерю примкнуть...

Засада?  Это когда воевали с Польшей и Финляндией, да и с Японией и белогвардейцами Манчжурии и забирали себе Прибалтику и Бессарабию с Буковиной? Когда  целые страны над вычистить, переделать на советский лад, перекроить штабные карты, тысячами отправить ненадёжных прибалтов в лагеря и делать, делать танки и т.д.
 Не понимаете одного - СССР очень хотел воевать с Германией минимум до 38-го. Однако воевать одному против многих, проходя через абсолютно враждебные пограничные страны, попадая в разряд агрессора - это уже самоубийство.
 Политика меняется быстро. До 33 мы враги Гитлера, но друзья Германии, после 33 - это одно и то же, но есть шансы на перемены. А в 38-м уже нет. В 39 Гитлер резко меняет курс. В 39-м Англия резко меняет курс. Ожидается вступление в войну США. Политика делает резкие кульбиты, еще на разграничились лагеря. Кто знает, что будет завтра? Сталин считал СССР к войне не готовым (что мы и увидели) и был прав.

[hlynin]

cross-track пишет:
Я отвечал на то, что написал Старый: "Врагом тогда считался капитализм в целом.". Неужели в то время не было здравомыслящих людей, которые понимали разницу между германским национал-капитализмом и английским капитализмом? Зачем унижать советское руководство такими высказываниями? В СССР ведь прекрасно понимали, что такое фашизм, или в этой оценке я ошибаюсь?

Говорить, что есть хорошие капиталисты и плохие - было недопустимо. Можно говорить так: американские капиталисты плохие - они за наше золото строят нашу экономику и наживаются на этом. А есть очень плохие - типа Чемберлена, Круппа и Гитлера, которые хотят нашу страну уничтожить. Всем им будет крышка, но в порядке очереди.
Сравните: сотни фантастических романов было написано в СССР о войне с Германией, Японией и проч соседями. Один Шпанов настрочил десяток. С США - только 1 (Беляева)

[cross-track]

hlynin пишет:
Засада? Это когда воевали с Польшей и Финляндией, да и с Японией и белогвардейцами Манчжурии и забирали себе Прибалтику и Бессарабию с Буковиной? Когда целые страны над вычистить, переделать на советский лад, перекроить штабные карты, тысячами отправить ненадёжных прибалтов в лагеря и делать, делать танки и т.д.

Причем здесь Польша, Прибалтика,  Бессарабия с Буковиной и т.п.? Засада - против фашистов, и только против фашистов.

hlynin пишет:
Не понимаете одного - СССР очень хотел воевать с Германией минимум до 38-го.

Уважаемый Хлынин, ну почитайте наконец, о чем я пишу. Я все время пишу, что СССР последовательно боролся с Гитлером с 33 по 45 гг, за исключением всего двух лет - с 39 по 41 гг. Я всегда подчеркиваю, что СССР внес решающий вклад в разгром фашистов, и об этом не нужно забывать, особенно в эти праздничные дни.

[cross-track]

hlynin пишет:
Говорить, что есть хорошие капиталисты и плохие - было недопустимо. Можно говорить так: американские капиталисты плохие - они за наше золото строят нашу экономику и наживаются на этом. А есть очень плохие - типа Чемберлена, Круппа и Гитлера, которые хотят нашу страну уничтожить. Всем им будет крышка, но в порядке очереди.

Сравните это с тем, что писал Старый:

Старый пишет:
Врагом тогда считался капитализм в целом. А фашистская там диктатура или буржуазная демократия - это только разница в формах правления.

Я не понимаю, на кого расчитаны эти слова? Он нас за идиотов держит, которые прохавают этот бред? Антигитлеровская коалиция - это союз с врагами? Просто слов нет...

[hlynin]

cross-track пишет:
Уважаемый Хлынин, ну почитайте наконец, о чем я пишу. Я все время пишу, что СССР последовательно боролся с Гитлером с 33 по 45 гг, за исключением всего двух лет - с 39 по 41 гг. Я всегда подчеркиваю, что СССР внес решающий вклад в разгром фашистов, и об этом не нужно забывать, особенно в эти праздничные дни.

В чём разница эти два года от  предыдущих? Гитлер перебил немецких коммунистов и война в Испании кончилась. Разницу я вижу только в том, что наша и немецкая пресса перестала взаимно поливать проклятьями. Торговля как была, так и осталась, идеология тоже. Оба вождя (чуть не написал - фюрера) попросили прессу от греха пока не провоцировать. Это всё.

[hlynin]

cross-track пишет:
Я не понимаю, на кого расчитаны эти слова? Он нас за идиотов держит, которые прохавают этот бред? Антигитлеровская коалиция - это союз с врагами? Просто слов нет...

Враг моего врага - мой друг. Это ещё до Сталина придумали

[cross-track]

hlynin пишет:
Враг моего врага - мой друг. Это ещё до Сталина придумали

Еще раз: нет симметрии в "союзе" Сталина и Гитлера, с одной строны, и СССР в составе антигитлеровской коалиции, с другой. Поймите: Сталин, даже подписав договор о дружбе и ненападении с Гитлером, никак не участвовал на стороне Гитлера в его войне с Англией и Францией. С другой стороны, СССР в составе аннтигитлеровской коалиции громил фашистскую Германию в 41-45 гг до полного разгрома фашизма. Какие же это были враги?

[hlynin]

cross-track пишет:

hlynin пишет:
Враг моего врага - мой друг. Это ещё до Сталина придумали

Еще раз: нет симметрии в "союзе" Сталина и Гитлера, с одной строны, и СССР в составе антигитлеровской коалиции, с другой. Поймите: Сталин, даже подписав договор о дружбе и ненападении с Гитлером, никак не участвовал на стороне Гитлера в его войне с Англией и Францией. С другой стороны, СССР в составе аннтигитлеровской коалиции громил фашистскую Германию в 41-45 гг до полного разгрома фашизма. Какие же это были враги?

Странно меня убеждать в том, что я сам доказываю. Сравните-ка в 39-41 СССР и США по отношению к Германии. Почти идентичная политика  - демонстративный нейтралитет. Только США помогала Англии (точнее торговала) а СССР торговал с Германией. Но вовсе не потому, что хотели ей помочь - с США торговать далеко, с Европой уже невозможно. Да и кому нужна наша руда? А новые технологии были только у Германии.
Конечно, не так всё однобоко. Мы тоже торговали с Америкой (не шибко, но в 41 нам связи очень пригодились - порох для "Катюш" и алюминий для самолётов мы там закупали громадными партиями ещё до ленд-лиза. И США тоже торговала с Германией - просто бизнес, ничего личного.

[cross-track]

hlynin пишет:
 Вы себя считаете умным?

Я вспомнил такую присказку:

Наиболее справедливо на Земле распределен ум, ибо никто не жалуется на его недостаток. 

Вот и я не жалуюсь!.. 

[cross-track]

hlynin пишет:
А новые технологии были только у Германии.
Конечно, не так всё однобоко. Мы тоже торговали с Америкой (не шибко, но в 41 нам связи очень пригодились - порох для "Катюш" и алюминий для самолётов мы там закупали громадными партиями ещё до ленд-лиза. И США тоже торговала с Германией - просто бизнес, ничего личного.

С Америкой торговля была, но ей мешало эмбарго, наложенное американской стороной на некоторые виды торговли, что было связанно с советско-финскими событиями. А технологии американские не сильно уступали немецким, а если и уступали, то американцы компенсировали качество отлаженностью своего производства. Если не путаю, то за год американцы выпустили около 200 000 самолетов, что было не под силу не только Германии, но и всем странам вместе взятым.

[Дмитрий Инфан]

cross-track пишет:

Павел73 пишет:
Всё-таки интересно, как высшее руководство СССР представляло себе начало войны, которую оно считало скорой и неизбежной? Ну, нападения немцев не ждали (потому оно и оказалось внезапным). Но тогда - как?

Есть два основных подхода:

1. СССР в 39-41 сидел в засаде. Цель - усилить обороноспособность до такого уровня, чтобы Гитлер не посмел атаковать, или чтобы минимизировать ущерб от такой атаки. Ни о каком упреждающем ударе по Гитлеру речи нет, ибо СССР свято соблюдает договор с Германией. Вариант, когда Германия не решается атаковать СССР, не рассматривается вовсе.

2. СССР в 39-41 сидел в засаде. Цель - усилить обороноспособность до такого уровня, чтобы нанести по Гитлеру упреждающий обезаруживающий удар. Два года отсидки в засаде, когда другие страны уже объявили войну фашистской Германии, с лихвой компенсируются конечным результатом - нанесением максимального урона фашистам в результате неожиданного удара.

В реальности СССР в 39-41 действительно сидел в засаде, в которую в конце концов сам и попал - увы, на войне как на войне. Однако важно понимать, для чего была устроена эта засада. Насколько я понимаю, второй подход должны защищать патриоты, а первый подход - предатели и отщепенцы. Однако все получилось с точностью до наоборот, и теперь Вы знаете, к какому лагерю примкнуть...

В реальности СССР ничего не просыпал. Просто, по состоянию на 22 июня 1941 г. СССР к войне банально не готов - дивизии только формируются, новая техника только начинает поступать в войска и осваиваться экипажами, планирование операций в штабах толком не начато (Василевский пишет свою знаменитую "Записку" буквально "на коленке").

[cross-track]

Дмитрий Инфан пишет:
В реальности СССР ничего не просыпал. Просто, по состоянию на 22 июня 1941 г. СССР к войне банально не готов - дивизии только формируются, новая техника только начинает поступать в войска и осваиваться экипажами, планирование операций в штабах толком не начато (Василевский пишет свою знаменитую "Записку" буквально "на коленке" .

Не знаю, читали ли Вы Ноту германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года, она долгое время была под сукном. Но для понимания коварства Гитлера ее стоит почитать:
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php

[Дмитрий Инфан]

Не столько коварство, сколько обыкновенная демагогия.

[cross-track]

Дмитрий Инфан пишет:
Не столько коварство, сколько обыкновенная демагогия.

Да,  демагогия, которая почему-то нравится квазипатриотам...

[Старый]

cross-track пишет:
Значит, Сталину было все одно, это фашист или антифашист, если они оба капиталисты? Знаете, мне уже не интересно говорить с Вами на эту тему, 

Так в чём проблема? Объявляйте официальную капитуляцию и умолкайте. 
Причём что примечательно - вы опять спорите не с процитированным моим текстом а с собственными галлюцинациями. Придумали очередную ахинею, приписали её мне и радостно принялись разоблачать.