Советская космонавтика: альтернативы

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет: 
Если не лезть в область совершенных фантазий, то перед советской космонавтикой открывались четыре основных альтернативы:
1)Та что реализовалась на самом деле
2)Та, что предложена мной.
3)Успех программы Н1-Л3 (в случае более раннего начала работ - в 1962 году). Опережение США либо осуществление экспедиции еще до конца завершения программы Сатурн-Аполлон. 
(...)
4)Аварии Н1-Л3 во время полетов с экипажами. Самый плохой вариант, объединяющий негативные последствия вариантов 1 и 3.

1. Это не альтернатива;
2. Это очень слабая альтернатива, не влекущая долгосрочных последствий - СССР всё равно развалится в начале 90-х.
3. Это действительно альтернатива, но трудно реализуемая, поскольку требует радикальных сдвигов в мышлении руководства СССР - переключить максимум усилий с военной сферы на гражданскую космонавтику.
По четвёртому пункту уже высказался: риск аварий высок, но игра того стоит.
Ибо альтернатива победе в Лунной гонке - распад СССР, который мы уже проходили.

[fagot]

Все-таки мы рассматриваем альтернативы больше с позиций сегодняшнего дня, когда результат лунной гонки точно известен. Но чтобы отказаться от гонки в начале 60-х, когда наша космонавтика находилась "на гребне волны" и финал вовсе не был столь очевиден даже создателям ракетно-космической техники, надо было обладать очень уж большим даром предвидения и задача эта, боюсь, была непосильна для тогдашнего руководства страны. Прагматичный подход мог возобладать только после проигрыша в лунной гонке к началу 70-х, но опять-таки нельзя рассматривать космонавтику в отрыве от остальной экономики и политики, а в свете общей гонки вооружений отказ от Энергии-Бурана выглядит так же нелогично.

[Дмитрий В.]

fagot пишет:
Все-таки мы рассматриваем альтернативы больше с позиций сегодняшнего дня, когда результат лунной гонки точно известен. Но чтобы отказаться от гонки в начале 60-х, когда наша космонавтика находилась "на гребне волны" и финал вовсе не был столь очевиден даже создателям ракетно-космической техники, надо было обладать очень уж большим даром предвидения и задача эта, боюсь, была непосильна для тогдашнего руководства страны. Прагматичный подход мог возобладать только после проигрыша в лунной гонке к началу 70-х, но опять-таки нельзя рассматривать космонавтику в отрыве от остальной экономики и политики, а в свете общей гонки вооружений отказ от Энергии-Бурана выглядит так же нелогично.

Это бесспорно, поскольку из множества альтернатив реализовалась именно та реальность, которую мы знаем.

[Дмитрий В.]

Тут еще вот что интересно. Почему Н.С.Хрущев при всей его склонности к авантюрам, не санкционировал проект посадочной лунной экспедиции сразу же после речи Кеннеди? Не верил в серьезность намерений американцев? Не видел необходимости в этой затеи?

[Зомби. Просто Зомби]

Это политический ход.
Хрущов "сливал совок".
После Сталина "они уже не хотели", идеалисты (если и были когда-нибудь) ушли, остались одни прагматики, которые "уже все поняли".
Но система набрала инерцию и это было сложно сделать.

Иными словами, я допускаю, что "проигрыш" был запланирован.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Тут еще вот что интересно. Почему Н.С.Хрущев при всей его склонности к авантюрам, не санкционировал проект посадочной лунной экспедиции сразу же после речи Кеннеди? Не верил в серьезность намерений американцев? Не видел необходимости в этой затеи?

Вобщем то легко предположить почему. Понимал всю сложность и дороговизну задачи и надеялся что до этого не дойдёт. А когда стало ясно что американцы всеръёз то вынужденно пришлось ввязываться. 
 Ситуация примерно такая же как с Энергией-Бураном. 

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Это политический ход.
Хрущов "сливал совок".
После Сталина "они уже не хотели", идеалисты (если и были когда-нибудь) ушли, остались одни прагматики, которые "уже все поняли".
Но система набрала инерцию и это было сложно сделать.

Иными словами, я допускаю, что "проигрыш" был запланирован.

Отнюдь. Хрущёв искренне верил в "преимущества социализма" и искренне верил что победа коммунизма предрешена.

[hlynin]

В том числе он верил, что мы будем первыми на Луне.  А в ракетных проблемах он не разбирался.

[Зомби. Просто Зомби]

"Верить" - это вообще не для политика.
"Верил" или "делал вид что верил" - вопрос не разрешимый в принципе.
А вот что "положил временнУю черту" "всей этой суете", т.е. отпустил двадцать лет на решение вопроса - в ту или другую строну? - это факт.

И потом, нельзя вот так вот, "принять решение за всех".
Поэтому - "дана возможность" ("системе"), для того, чтобы проявить себя.

То есть - "партии" - построить "коммунизм в основном" к 1980-му, а "космопрому" - обогнать американцев.
Ну не вышло - так не вышло.

[саша]

Дмитрий В. пишет:

Pavel пишет:
Прислушаться к мнению Люльки. И изначально ориентироваться на водород на верхних ступенях.
Второй вариант. Оставить двух-пусковую схему перелета. Не тратя лишнии усилия на формирование Н-1.

Водород ничего бы не изменил в принципе, равно как и двух- или трех-пусковая схема

Почему это переделка Н-1 под одно-пусковую схему полёта ничего не изменила ?
Допустим наши продолжают в 64-м делать 75-тонник
Стартовую площадку построили достаточно быстро. Следующее узкое место - двигатели.
По готовности двигателей первый пуск Н-1/75 мог быть максимум на год раньше, в 68-м.
С тем же результатом.
Разрушение старта во втором пуске практически случайность, соответственно все четыре пуска проходят с интервалом полгода. 
Вероятно с тем же результатом.
С лета 69-го идут разборки, кто виноват и что делать.
---Конец первой части---
Возобновление испытаний носителя по готовности партии модернизированных двигателей. 72-й(?)
Двух-пусковая экспедиция со стыковкой на экваториальной орбите Луны, 74-й
---фейерверк--
Запуск Салюта-6 на Н-11
---

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Верить" - это вообще не для политика.

Поэтому его и эге.

[Дмитрий Инфан]

Pavel пишет:
Прислушаться к мнению Люльки. И изначально ориентироваться на водород на верхних ступенях.
Второй вариант. Оставить двух-пусковую схему перелета. Не тратя лишнии усилия на формирование Н-1.

Проблема в стыковке. Фактически, она была надёжно отработана лишь в начале 70-х гг. Даже если работы над "Союзом" начнутся раньше на год-два, то она будет отработана не ранее 1968 г., а следовательно у американцев будет фора.
ИМХО, необходима прямая схема, а Н-1 с самого начала должна проектироваться под двигатели тягой 200 т. с. и ПН 125 т., причём на разгонном блоке должен стоять любимый Глушко фтор, старт с Луны - также на фторе. (Двигатели, естественно, должен делать Глушко, при этом фтор на разгонном блоке станет тем компромиссом, на основе которого будет разрешён конфликт между Глушко и Королёвым).
Корабль минимальный, двухместный.
Тогда при условии, что проект стартует в январе 1962 г., ракету можно будет довести к концу 1968 г. и в начале 1969 г. высадиться на Луну. Американцам необходимо отрабатывать стыковку на окололунной орбите (что было сделано на Аполлоне-10) - следовательно, у СССР где-то полгода форы.

[hlynin]

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Верить" - это вообще не для политика.

Почему?
Все верят по разному. Некоторые тупо - что в евангелиях прописано - то и истина. А другие верят в свои силы и знания. То есть - как достигнуть, еще неясно, и когда - неточно, но работа идёт, задача решаема. Я вот верю, что уже сегодня в Ростове снег стает. И эта вера основана не на прогнозах метеоцентра, а на собственном опыте. А завтра будет +10-15

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Тут еще вот что интересно. Почему Н.С.Хрущев при всей его склонности к авантюрам, не санкционировал проект посадочной лунной экспедиции сразу же после речи Кеннеди? Не верил в серьезность намерений американцев? Не видел необходимости в этой затеи?

Вобщем то легко предположить почему. Понимал всю сложность и дороговизну задачи и надеялся что до этого не дойдёт. А когда стало ясно что американцы всеръёз то вынужденно пришлось ввязываться. 

Вот тут бы,как раз, и принять более взвешенное решение. 

Ситуация примерно такая же как с Энергией-Бураном.

саша пишет:

Дмитрий В. пишет:

Pavel пишет:
Прислушаться к мнению Люльки. И изначально ориентироваться на водород на верхних ступенях.
Второй вариант. Оставить двух-пусковую схему перелета. Не тратя лишнии усилия на формирование Н-1.

Водород ничего бы не изменил в принципе, равно как и двух- или трех-пусковая схема

Почему это переделка Н-1 под одно-пусковую схему полёта ничего не изменила ?
Допустим наши продолжают в 64-м делать 75-тонник
Стартовую площадку построили достаточно быстро. Следующее узкое место - двигатели.
По готовности двигателей первый пуск Н-1/75 мог быть максимум на год раньше, в 68-м.
С тем же результатом.
Разрушение старта во втором пуске практически случайность, соответственно все четыре пуска проходят с интервалом полгода.
Вероятно с тем же результатом.
С лета 69-го идут разборки, кто виноват и что делать.
---Конец первой части---
Возобновление испытаний носителя по готовности партии модернизированных двигателей. 72-й(?)
Двух-пусковая экспедиция со стыковкой на экваториальной орбите Луны, 74-й
---фейерверк--
Запуск Салюта-6 на Н-11
---

Эта ситуация, когда СССР становился всего лишь вторым, что ничуть не лучше в политическом смысле, чем то, что произошло на самом деле.

[Valerij]

dmdimon пишет:
Это называется констатация фактов. Реваншизм - это снова влезть на вершину. Не вы ли этого хотите?
Вот только стоило ли спускаться со своей чтобы взбираться на чужую?

Реваншизм - это снова строить вторую вершину. Логика говорит о том, что нужно просто включаться в мировую экономику.
   

dmdimon пишет:
Ну да. Ум же помогает пробиться и подняться - ваши слова? А его ум входил в ЕДИНИЦЫ лучших в мире. Доказанно, авторитетным международным конкурсом. Все как вы хотели.

Ум не всегда помогает пробиться, ум помогает подняться.
Я уже сказал, что нас традиционно не учили, как представлять себя. Я не знаю деталей, но у меня складывается впечатление, что ваш друг где-то совершил вполне детскую ошибку - такое бывает, многие из "лучших в мире этим страдают, им кажется очевидным то, что другим непонятно. Но многие победители даже школьных олимпиад "под колпаком" (в хорошем смысле) уже буквально с детства. Например, победителям естественнонаучных или математических олимпиад открыта дорога для обучения в лучших западных ВУЗах. Без деталей здесь ничего не скажешь.
   

dmdimon пишет:
Чушь. Перевожу по пунктам
1) нужно здесь получить образование за счет государства, добиться заметных научных результатов (тоже за чей-то счет) и все это в готовом виде привезти дяде - тогда ВОЗМОЖНО вас куда-нибудь пристроят.
2) Что значит никто не знает? Чего стоит система, которая не знает о ЛУЧШИХ из миллиардов жителей земли молодых специалистах и не ценит их?
3) Он имел высшее образование на момент отъезда. И даже стажировался в штатах, связи налаживал в научных кругах - все, как вы хотите. Вот готовой прорывной темы в клювике не принес, это да. Недоработал.

1) Да, это один из возможных вариантов, но только один. Если он действительно один из победителей в международных конкурсах, то он мог бесплатно получить хорошее образование на Западе.
2) И у старухи бывают прорухи. Без деталей ничего больше сказать невозможно.
3) Вот, это уже те самые "детали". Вот здесь уже может быть проблема - хорошее образование "у нас" не равно хорошему образованию там. Иногда лучше было уезжать до ВУЗа. Вероятно произошло именно так.
   

dmdimon пишет:
Знаете, что лучше быть безграмотным индийцем чем блестящим выпускником МГУ для эмиграции? Нет?

Да, если вы хотите просто попасть на рынок труда Штатов - вы правы. Приносить готовую прорывную тему не обязательно, важно добиваться результатов. У нас ценится процесс, а на Западе - результат, в результате сравните, сколько лет проектируется Ангара по сравнению с Фальконом. Воспитанный в нашей системе ценностей инженер или ученый зачастую только баласт там, там другой темп жизни.

[Кремень]

Старый пишет:
Кремень, кровавые междоусобные войны, революции, раскулачивания и др. пр. гораздо более кровавые чем в СССР были и во всех "цивилизованых" странах - Англии, Франции, США и пр. Именно эти события послужили основой их современного могущества. Просто у них это было раньше и они успели подняться. А царская Россия отстала и опоздала. И теперь те хозяева жизни не хотят чтоб эти необходимые события происходили у нас, не хотят чтобы мы прошли их путь и стали такими же. Им не нужна экономически развитая Россия, им нужен источник сырья, рабочей силы и рынок сбыта.
 И они нас шпыняют этими событиями и навязывают другой путь. Им можно было а нам нельзя.

 Ну а профессиональные холопы в период весеннего обострения обслуживают идеологию своих хозяев.
Холоп не может быть свободным, предел мечтаний холопа - найти себе хорошего хозяина. И этот доказывает нам что американский хозяин лучше.

 
Россия не отстала и не опоздала с количеством войн - ей и без них хорошо 
А вот США без них не может чисто физиологически 

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Эта ситуация, когда СССР становился всего лишь вторым, что ничуть не лучше в политическом смысле, чем то, что произошло на самом деле.

Дмитрий, я очень ценю и уважаю вас. Но победа в гонке к Луне не изменила бы конечного результата, возможно только бы изменила сроки и детали, например, вынудив Штаты развязать Марсианскую гонку. Мобилизационная экономика может добиться впечатляющих успехов, но в принципе не может, не умеет, направить эти достижения на пользу "народному хозяйству". Этого в мобилизационной экономике просто не нужно, у нее другие ценности, поэтому сюда будут и внимание и ресурсы направляться только по "остаточному принципу", что мы и наблюдаем в реальности.
   
И главное, что это не только космонавтики касается.

[Кремень]

Советская космонавтика: альтернативы, Если бы у бабушки...- тема обозначена неправильно потому что советская космонавтика была построена на плановом хозяйстве и ипользовала исключительно свои ресурсы 
 Российская космонавтика построена на рыночных принципах в том числе и с использованием достижений других стран 

[Valerij]

Кремень пишет:
Россия не отстала и не опоздала с количеством войн - ей и без них хорошо
А вот США без них не может чисто физиологически

Хотел я эту дискуссию в офтопике прекратить, а здесь вы опять. Поинтересуйтесь. сколько лет после Второй Мировой Россия не участвовала "по тихому" в различных международных конфликтах. Причем иногда дело доходило до того, что с одной стороны в танке сидел Вася, а с другой Ваня, учившиеся в одном училище.
 
На самом деле вы абсолютно правы в одном своем утверждении:
 

Старый пишет:
Кремень, кровавые междоусобные войны, революции, раскулачивания и др. пр. гораздо более кровавые чем в СССР были и во всех "цивилизованых" странах - Англии, Франции, США и пр. Именно эти события послужили основой их современного могущества. Просто у них это было раньше и они успели подняться. А царская Россия отстала и опоздала. И теперь те хозяева жизни не хотят чтоб эти необходимые события происходили у нас, не хотят чтобы мы прошли их путь и стали такими же. Им не нужна экономически развитая Россия, им нужен источник сырья, рабочей силы и рынок сбыта.
 И они нас шпыняют этими событиями и навязывают другой путь. Им можно было а нам нельзя.

Да, наши гражданская война, раскулачивание и большой террор, включая Карабах и крымских татар, действительно полные аналоги средневековых феодальных религиозных войн и прочих "междусобойчиков". Но средние века прошли, и теперь они вышли из моды, а Старый Ламер нас по прежнему тянет в средневековье. И сейчас в принципе никто не ставит перед собой задачи "шпынять" Россию, это просто неактуально. Намного более важно захватить (экономическим путем) долю рынка и удержать ее за собой. И нам нужно заняться примерно этим.
 
Например, существует достаточно давно проект модернизировать наши транспортные пути (проклятые "русские дороги"  и сделать экономику не "сырьевой", а "транзитной". Я не могу оценить этот проект, но, если не пилить, а делать, он, похоже, вполне реален. И Россия получает в мировом разделении труда совсем другую роль.....
 
Проблема состоит в том, что здесь нужно не добежать до финальной ленточки и отметиться первым, а в том, что нужно добиться высокой экономической эффективности этой трассы. А мы этого не умеем, и не хотим этому учиться. Нам важнее "держать в руках газовый кран".

[Valerij]

Кремень пишет:
Советская космонавтика: альтернативы, Если бы у бабушки...- тема обозначена неправильно потому что советская космонавтика была построена на плановом хозяйстве и ипользовала исключительно свои ресурсы
 Российская космонавтика построена на рыночных принципах в том числе и с использованием достижений других стран

Тема названа как названа, в этом движке название темы навсегда. Поэтому можно обсудить и отличия советской космонавтики от космонавтики российской.