Где Старый?

[telekast]

Т.е. Вы хотите сказать, что на Донбассе воевали и воюют одни западенцы?

Все что я хочу сказать я скажу сам. Помощники мне не нужны.

ТЧто Украина оголила западные части перегнав под Донецк с Луганском части ПВО, которые там нафиг не нужны по причине отсутствия целей.

Да, крайне опрометчиво с их стороны. А ну как НАТО напало бы в этот момент 

О! Вы начинаете злиться? Зря. В помошники не набивался. Больно надо.
Обоснований передислокации западенских ЗРК на Донбасс, как я вижу, нет? Ну, кроме их врождённой подлости и злобы само-собой.

[SashaBad]

Откуда вам это "известно"? Пресловутая голландская комиссия запрашивала эти документы и проводила экспертизу? Нет, они точно так же как украинцы предпочли не замечать. Ключевое свидетельство о принадлежности ракеты, сбившей малазийский боинг не вызывает у них никакого интереса. Спрашивается, они вообще там расследованием занимаются или натягиванием совы на глобус под заранее заданный вывод?

Врёте.  
Нагло и беспардонно.
Следствие рассматривало документы, по поводу принадлежности отдельных частей ракеты, предоставленные МО РФ, ПО ЗАПРОСУ СЛЕДСТВИЯ.
И обвинение озвучило результаты этого рассмотрения в суде.

https://www.prosecutionservice.nl/topics/mh17-plane-crash/prosecution-and-trial/court-sessions-june-2020/alternative-scenarios
Российские ракетные записи.
В ходе криминалистической экспертизы были обнаружены различные части, которые соответствовали частям ракеты «Бук» серии 9М38. На двух из этих частей, кожухе двигателя и выпускном патрубке (система Вентури), были найдены номера. 
В мае 2018 года мы обнародовали номера обеих частей ракеты и подали запрос о правовой помощи к российским властям, спрашивая, могут ли они на основании этой информации определить, к какой ракете или ракетам принадлежали эти части, что с ними случилось и какая сторона или стороны имели бы их в своем распоряжении.
На пресс-конференции 17 сентября 2018 года Минобороны России показало фрагменты записей, относящихся к ракете. Позднее копии этих документов были переданы в прокуратуру. 
Согласно этим документам, кожух двигателя и система Вентури принадлежат одной и той же ракете «Бук» более старого типа 9М38. 
Согласно записи на двух страницах в рукописном бортовом журнале, эта ракета была отправлена в воинскую часть «20152», базировавшуюся на территории тогдашней УССР, 29 декабря 1986 года. 
Согласно открытым источникам и объяснениям Минобороны России, этот номер соответствует 223-ей бригаде ПВО тогдашних советских вооруженных сил. 
Согласно документам и разъяснениям Минобороны России, «8720» - это номер рассматриваемой ракеты. 
Согласно тому же журналу, кто-то расписался в поставке ракеты 19 мая 1987 г., и это подтверждение получения было получено изготовителем в Москве 4 июня 1987 г. Само подтверждение не было среди представленных документов. Согласно объяснению, предложенному Минобороны России, после распада СССР ракета осталась у 223-й бригады на Украине, и с тех пор у них нет записей о ней.
JIT обратилась в Министерство обороны Украины с вопросом, была ли эта ракета когда-либо в распоряжении украинских вооруженных сил и могла ли быть предоставлена какая-либо документация по этому поводу. На этот запрос украинское управление ВВС и снабжения заявило, что никакой регистрации этой ракеты не обнаружено. Позднее Министерство обороны Украины предоставило копию ракетного журнала 223-й бригады, подразделения, которому, по утверждению Министерства обороны России, ракета была отправлена в 1986 году. В украинском ракетном журнале есть записи за период с 2 сентября 1991 года., до 22 декабря 2009 года. Ракета не упоминается.
Это оставляет разрыв в четыре с половиной года в записях. Мы не получали от Министерства обороны России документов об инвентаризации ракет в советский период с июня 1987 года до конца 1991 года, когда Советский Союз и советские вооруженные силы были распущены. На основании предоставленных документов нам ничего не известно о том, что произошло с ракетой в то время. Все, что нам известно, это, с одной стороны, позиция российских властей о том, что ракета не вернулась в страну после того, как она была отправлена 223-й бригаде в 1987 году, и, с другой стороны, позиция украинских властей, что на украинский склад ракета так и не попала.
После консультаций с обеими сторонами полученные документы были изучены. Возможности для изучения украинского бортового журнала были ограничены, поскольку в нем не упоминалась ракета. В конце концов, трудно расследовать отсутствие чего-либо. Однако информация в украинском журнале была проверена, чтобы проверить, действительно ли это журнал 223-й бригады, как утверждают украинские власти.

В одном из предоставленных российских документов указан тип боевой части . Согласно заранее напечатанному тексту «9Н314 (9Н130)» это боеголовка более старого типа 9Н314. Тем не менее, над этим печатным текстом кто-то написал букву «М», прямо в месте между напечатанными «9N314» и «(9N310)». Это, по крайней мере, предполагает, что вместо модели 9Н314, как указано в печатном тексте, на ракете была установлена более новая боеголовка типа 9Н314М.

Даты сборки в российских документах также были проанализированы и сопоставлены с датой, найденной на корпусе двигателя, в ходе криминалистической экспертизы. Выявлена поразительная разница. Согласно этим документам, детали ракетного двигателя и вся ракета были собраны 24 декабря 1986 года. В то же время на кожухе двигателя, который был обнаружен в ходе следственных действий, и к которому якобы относятся документы, выбито «дата сборки 15 декабря 1986 года». Эта дата не была упомянута российскими властями в запросе о правовой помощи от 2018 года, в котором запрашивалась информация о двух частях ракеты, которые были обнаружены.
Был составлен обширный официальный отчет с описанием анализа документов, представленных Российской Федерацией на основе ее ракетных отчетов. В нем описывается, какие документы были предоставлены, а также какие документы были упомянуты российскими властями или упоминались в предоставленных документах, но не были предоставлены JIT. В нем также описано, как информация в предоставленных документах соотносится с другой информацией, доступной в ходе расследования, в частности, в отношении типа боеголовки и типа ракеты, сбившей MH17, и даты сборки на корпусе двигателя.
Мы спросили себя, заслуживают ли вопросы, возникающие в результате анализа этих документов, дальнейшего расследования. Наш ответ на этот вопрос в значительной степени основан на двух наблюдениях: во-первых, мы должны были сделать вывод, что Российская Федерация не действует добросовестно в этом расследовании. Как мы уже говорили в марте, любую сторону, которая фальсифицирует доказательства и неоднократно выдвигает противоречивые версии событий, нельзя считать лучшим источником для оценки других доказательств. Во-вторых, мы должны были сделать вывод, что, независимо от их доказательной силы, представленные документы охватывают только 1986 и 1987 годы и ничего не говорят о том, у кого была указанная ракета в июле 2014 года. 
Поэтому мы не видим возможностей для значимого дальнейшее расследование этого момента.

[Старый]

Похоже сюда переместились не только дубли моих сообщений но и всё обсуждение темы "є бук чi немає бука?"
Ану кыш отсюда в основную тему!

[Serge V Iz]

... 24 декабря 1986 года....

дата сборки 15 декабря 1986 года...

Первая из указанных дат - НЕ дата сборки. Это дата, когда изделие окончено изготовлением. Т.е., после сборки прошло процедуры предъявительских и всяких там подобых испытаний, рассмотрения их протоколов, и, наконец, приемки. Такое хорошее соответствие типичным срокам всех этих формально-процедурных танцев говорит, скорее, о подлинности документов.

Безотносительно неизвестности судьбы ракеты в неохваченные документами сроки.

[NightFlight]

JIT обратилась в Министерство обороны Украины с вопросом, была ли эта ракета когда-либо в распоряжении украинских вооруженных сил и могла ли быть предоставлена какая-либо документация по этому поводу. На этот запрос украинское управление ВВС и снабжения заявило, что никакой регистрации этой ракеты не обнаружено.

Получается, украинцы либо уничтожили документы, либо просто отказались предоставлять их коммисии.

Позднее Министерство обороны Украины предоставило копию ракетного журнала 223-й бригады, подразделения, которому, по утверждению Министерства обороны России, ракета была отправлена в 1986 году. В украинском ракетном журнале есть записи за период с 2 сентября 1991 года., до 22 декабря 2009 года. Ракета не упоминается.

Замечательно. А где записи 1986-87 года? Ведь о них же речь. Очевидный вывод - украинцы не сотрудничают со следствием и пытаются скрыть факты.

Все, что нам известно, это, с одной стороны, позиция российских властей о том, что ракета не вернулась в страну после того, как она была отправлена 223-й бригаде в 1987 году, и, с другой стороны, позиция украинских властей, что на украинский склад ракета так и не попала.

И тут начинаются манипуляции и передергивания. Российские документально подвержденные факты поставки ракеты в украинскую воинскую часть, а с другой стороны ничем не подтвержденные заявления украинцев, что ракета мистическим образом куда-то испарилась называются одинаково "позицией". Нет уж, это не "позиции", это факты и доказательства против ничем не подтвержденной брехни. Для любого вменяемого человека. Но, эти псевдоследователи чтобы натянуть сову на глобус обявляют и то и другое  всего лишь "позицией", начисто игнорируя наличие/отстутствие доказательств.

Мы спросили себя, заслуживают ли вопросы, возникающие в результате анализа этих документов, дальнейшего расследования. Наш ответ на этот вопрос в значительной степени основан на двух наблюдениях: во-первых, мы должны были сделать вывод, что Российская Федерация не действует добросовестно в этом расследовании.

Ну и понеслось, дальше больше. Далее уже прямо белое начинаю называть черным и наоборот. Сотрудничать со следствием и предоставить документы отказались украинцы, а не действует добросовестно почему-то Россия. Вот такое непредвзятое "расследование".

Во-вторых, мы должны были сделать вывод, что, независимо от их доказательной силы, представленные документы охватывают только 1986 и 1987 годы и ничего не говорят о том, у кого была указанная ракета в июле 2014 года.

Так расследуйте! Требуйте у украинцев всю документацию с 1986 по 2014-й. Нет документально подтвержденных доказательств, что эта ракета с Украины куда-то уходила? Украинцы уничтожили документы или отказываются их предоставить? Значит она на 2014 год была украинская на основании имеющихся фактов. Вот и все.

А то ведь просто анекдот получается. На орудии убийства обнаружены отпечатки пальцев потенциального преступника. На вопрос следователя, как они там могли появиться он ответил примерно "а пошли вы на...". Логика голландских следователей: поскольку человек, оставивший отпечатки пальцев на орудии убийства послал нас в эротическое путешествие, мы не можем использовать их в нашем расследовании.

Поэтому мы не видим возможностей для значимого дальнейшее расследование этого момента.

Ну еще бы. Ведь установление истины комиссию не интересует. Им нужно натянуть сову на глобус и подогнать свой опус под заранее заданный вывод. Поэтому они "не видят возможностей" включить в него все, что этот вывод опровергает и подтверждает вину украинской стороны. Основание? Хотя бы просто потому, что украинцы не долго думая послали их лесом.

[Павел73]

В общем, обнаглели в доску.

Украина не предоставила ВООБЩЕ никакой информации за упоминаемые 1986-87 годы, а виноваты опять мы!

[Штуцер]

Есть вещи, которые нельзя совершать даже ради России.

Например бесконтрольно таскать Буки через границу.

[cross-track]

Действительно, анекдот. Российское минобороны предоставляет документы, которые никак нельзя проверить (ибо вся база данных совершенно секретна), и нужно верить документам (бумагам) в форме "как есть", т.е верить честному слову минобороны. Никаких других доказательств - фото-кино документов, показателей свидетелей и т.п. не предоставлено, в отличие от того, какая гигантская работа было проведена с пусковой установкой Бук, где прослеживался буквально каждый ее шаг. А учитывая, что до этого российское минобороны неоднократно публиковало "факты", которые впоследствии оказывались фейками, трудно ожидать, что эта закономерность сейчас почему-то нарушится.

[Павел73]

Замечательно! Прекрасно! ГИГАНТСКАЯ работа с установкой Бук!

С одной маленькой заминкой: БЕЗ самой установки.

[Павел73]

"Буквально каждый её шаг"!

И тоже с одной маленькой заминкой: все эти шаги вели исключительно из Украины в Россию.

А вот из России в Украину - блин, ни одного шага не показали.

[Павел73]

Где она хоть границу-то перешла? Фото-, видео-, свидетельские показания?

[telekast]

"Буквально каждый её шаг"!

И тоже с одной маленькой заминкой: все эти шаги вели исключительно из Украины в Россию.

А вот из России в Украину - блин, ни одного шага не показали.

Ну, то есть из Украины вывезли установку с известным номером, в известную часть и это не настораживает? Чтобы что-нибудь вывезти, это "что-нибудь" сначало нужно ввезти! Это даже Матроскин знает.

[Павел73]

Да конечно. Ввезли в каком-нибудь 1985 году.

[cross-track]

"Буквально каждый её шаг"!

И тоже с одной маленькой заминкой: все эти шаги вели исключительно из Украины в Россию.

А вот из России в Украину - блин, ни одного шага не показали.

Ну, то есть из Украины вывезли установку с известным номером, в известную часть и это не настораживает? Чтобы что-нибудь вывезти, это "что-нибудь" сначало нужно ввезти! Это даже Матроскин знает.

Так это ж по версии от Павел73 - в Россию вывезли украинский Бук! И скоро его предъявят! Вместе с бандеровским экипажем! Чем не версия - не хуже версии минобороны!

[telekast]

Да конечно. Ввезли в каком-нибудь 1985 году.

Ну да, а потом интенданские документы на пайки экипажу, командировочные и что там еще аж в 2014м решили оформить. Ога.

[Павел73]

Кросс-трэк, вас не настораживает, что на брифинге СБУ от 18.07.2014 никто не потребовал от России эту вывезенную установку выдать?

[cross-track]

Кросс-трэк, вас не настораживает, что на брифинге СБУ от 18.07.2014 никто не потребовал от России эту вывезенную установку выдать?

В СБУ не сошли с ума! Разве не понятно, какой был бы ответ от Пескова-Лаврова-Захаровой , и какой был бы праздник у соловьевых-кисилевых?!

[telekast]

Павел73, вот, почитайте, как СОУ ввозили, как ваишникам приказы на сопровождение отдавали и пр. https://novayagazeta.ru/articles/2019/06/05/80785-o-deystviyah-rodiny-govorit-ne-imeyu-prava

[telekast]

Да конечно. Ввезли в каком-нибудь 1985 году.

Ну, т.е. и документы об этом "ввозе" имеются? У нас жеж не как у хохлов, все бумажки есть, да? Ждём-с.

[Павел73]

Какое нахрен тут сумасшествие?!

СБУ смело утверждает, что СОУ Бук вывезена в Россию, требует назвать имена трёх российских военнослужащих, причастных к катастрофе Боинга.

Но вот самим орудием преступления даже не интересуется. Не только выдачи, но даже никакой информации по ней не запрашивает. Главная улика их не интересует, она им не нужна!

И не имеет значения, что там ответили бы Путин с Лавровым. Что бы они ни ответили, это будет на их совести.

А наша украинская задача - потребовать от России выдать орудие преступления! Или как минимум, получить по нему всю информацию. Что это за пусковая установка? Когда с неё производился пуск? Где она находится сейчас? Почему Россия её скрывает?

ГДЕ эти абсолютно логичные вопросы?