Вероятное будущее России

[Иван Моисеев]

sychbird пишет:

Иван Моисеев пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
( * Раздумчиво * ) : Вот вы кого предпочитаете, на страховке, попа или НКВДшника?
Вот меня вот как-то больше к попу сносит.

И зря. НКВДшник сразу пристрелит, а поп еще мучить будет долго и муторно.

 А вот для решения любой практической задачи всегда нужны упрощения и абстракции на первом этапе. Любая инженерная работа начинается именно с этого.

Нда! Яркий пример практического результата приложения метода упрощения и абстракции. А если не упрощать, и главное не абстрагировать    , то легко выяснить что НКВДшник в большинстве случаев вовсе не пристреливал, а заставлял долго, тяжело и мучительно работать за баланду. Практически с тем же результатом, но с экономией на патрон. Инженерно- экономическое мышление в этом примере как на ладони..  

Это как раз не НКВДшник. НКВДшник - шаг влево, шаг вправо... А работать за баланду заставляла коммунистическая система. Инженерное мышление предполагает еще и четкую идентификацию субъектов и объектов.

[Зомби. Просто Зомби]

Иван Моисеев пишет:
А я-то по глупости полагал, что свобода - абсолют!

ТАКОЕ действительно можно полагать только по глупости.

Дмитрий В. пишет:
Нет, четкой границы между "свободой" и "несвободой" не существует. К тому же,
что такое "свобода" никто толком объяснить не может. Взять, к примеру, "свобода
- это возможность делать, что хочешь". Но все развитие цивилизации идет пути
непрерывного ограничения такой "свободы".

а) Четкой границы, естественно, нет.
б) Дмитрий, я вас уважаю    .
Поэтому только для вас, другому бы ни в жысть.
Свобода (человеческая) - отсутствие препятствий к самореализации.
Да, несколько расплывчатое понятие.
Особенно же затрудняет, что люди многоразличны и видят свою "реализацию" очень по-разному, до противоположности даже.
в) В ограничении/приобретении свободы "при развитии (современной, фактической) цивилизации" - тут "диалектика".
С одной стороны грубое ограничение в "естественном", с другой, однако - "интернет".
Который, с еще другой стороны, тоже мощный хронофаг и отнимает все больше и больше возможностей заниматься хоть чем-то иным.

Дмитрий В. пишет:
А то и следует, что свобода - слишком расплывчатый критерий для оценки
чего-либо.

И непонятный какой-то, притом. Да.
И не однозначно положительный.
Но это таки "ценность", это полюбому "надо уважать".

[Хомяк]

Иван Моисеев пишет:

Он же глава Роскосмоса! И что же он не действует, не выдвигает новых революционных програм, не ставит великих целей...

Вообще-то действует и весьма активно. Не со всем я согласен, но в целом - правильно. А насчет великих целей - если ему удастся сломать тенденцию - войдет в историю.

Хотелось бы подробностей о его великой деятельности - пока только намечено через 20 лет создать эскизный проект космического тягача.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Свобода (человеческая) - отсутствие препятствий к самореализации.

Хм... а ведь действительно. Более красивого и лаконичного определения не встречал!

[Иван Моисеев]

pkl пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Свобода (человеческая) - отсутствие препятствий к самореализации.

Хм... а ведь действительно. Более красивого и лаконичного определения не встречал!

Туман, это - да, это иногда красиво. Непонятно, что это за зверь такой - "самореализация", с чем его едят? Или может его не едят, может он шерсть дает?

[Parf]

Иван Моисеев пишет: Туман, это - да, это иногда красиво. Непонятно, что это за зверь такой - "самореализация", с чем его едят? Или может его не едят, может он шерсть дает?

Интересно, Вы способны признать, что чего-то не понимаете? Или признать свою ошибку?

[мастер_лукьянов]

Зомби. Просто Зомби пишет:   Свобода (человеческая) - отсутствие препятствий к самореализации.

При отсутствии препятствий само понятие свободы теряет смысл. Понятие "свобода" применимо только в контексте "свобода выбора" из чего-либо.

[Иван Моисеев]

Parf пишет:

Иван Моисеев пишет: Туман, это - да, это иногда красиво. Непонятно, что это за зверь такой - "самореализация", с чем его едят? Или может его не едят, может он шерсть дает?

Интересно, Вы способны признать, что чего-то не понимаете? Или признать свою ошибку?  

Конечно. Даже здесь я не так давно признал, что ничего не понимаю в балете. И ошибки признаю активно. Например, третьего для последняя поллитра явно была лишней.

[Иван Моисеев]

мастер_лукьянов пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет: Свобода (человеческая) - отсутствие препятствий к самореализации.

При отсутствии препятствий само понятие свободы теряет смысл. Понятие "свобода" применимо только в контексте "свобода выбора" из чего-либо.

Препятствий всегда выше головы. Здесь дефицита никогда не было, нет и не будет.

[pkl]

Туман, это - да, это иногда красиво. Непонятно, что это за зверь такой - "самореализация", с чем его едят? Или может его не едят, может он шерсть дает?

А что тут непонятного? Возможность реализовать свои способности, и только.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:

Туман, это - да, это иногда красиво. Непонятно, что это за зверь такой - "самореализация", с чем его едят? Или может его не едят, может он шерсть дает?

А что тут непонятного? Возможность реализовать свои способности, и только.

А зачем свои способности реализовывать? Я вот, например, стреляю хорошо, взрывчатку могу делать, могу с ней работать... И на фига, скажите, мне эти свои способности реализовывать? Так, если перебрать все свои способности - мало от них пользы, а некоторые вообще опасны, и для меня, и для окружающих.

[Зомби. Просто Зомби]

Иван Моисеев пишет:
Непонятно, что это за зверь такой - "самореализация",

Это оттуда все.
С неметчины.
Или французчины?

Но, по-моему, ничего непонятного в этом звере нет.
И, в общем, типа, почти ручной уже.
Работает.
Пахает.
Пашет, то есть.

[Зомби. Просто Зомби]

мастер_лукьянов пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет: Свобода (человеческая) - отсутствие препятствий к самореализации.

При отсутствии препятствий само понятие свободы теряет смысл. Понятие "свобода" применимо только в контексте "свобода выбора" из чего-либо.

Вот как раз нет.
"Свобода выбора" это убого и не фиксирует сути.

А препятствиев, как тут справедливо отметили выше, всегда хватает.
Да хоть тот же закон Ньютона, хоть первый, хоть второй, а хоть даже и третий.

[Зомби. Просто Зомби]

Иван Моисеев пишет:
А зачем свои способности реализовывать?

Так необязательно все же.
А те, которые хочешь.

Раскрыцца, типа.
Добицца.
Реализовацца.
"Как личность" или наоборот - неважно.

В соответствии с собственной природой.

То есть, ты, типа, "растешь" (ну, типа, над собой, или диссертацию, скажем, пишешь) - и расти себе.
И чтобы, типа, ничего не мешало.
И чтобы никто не шумел и, типа, обедать не звал, пока ты в интернете.

Как-то такЪ

[Иван Моисеев]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Раскрыцца, типа.
Добицца.
Реализовацца.
"Как личность" или наоборот - неважно.

В соответствии с собственной природой.

Если каждый раскроется в соответствии с собственной природой, такая стрельбы начнется - мало не покажется.
А фишку насчет "роста" и "как личность" мне еще в пионерах/комсомольцах пытались втюрить, безрезультатно, конечно. Типа: "Естественно, что у человека, который хорошо трудится, выполняет производственные задания, ведет общественную работу, прилежно изучает труды Гениалиссимуса, у такого человека, понятно, потребности гораздо выше, чем у какого-нибудь лентяя или нарушителя общественной дисциплины."

[Зомби. Просто Зомби]

Иван Моисеев пишет:
Если каждый раскроется в соответствии с собственной природой, такая стрельбы
начнется - мало не покажется.

Так в этом-то и проблема.
Ането просто выпустил Высокий Правительственный Указ - и вот тебе либеральная демократия в полном объеме, для всех и сразу.
Чего там ваньку валять и тянуть кота за хвост, как бэ.

Иван Моисеев пишет:
А фишку насчет "роста" и "как личность" мне еще в пионерах/комсомольцах пытались
втюрить

Дык и это давно известно и понятно.
Что как только выясняется, что "есть потребность", так сразу появляется кто-то, кто будет пытаться втюрить под нее какой-нибудь "фэйк" вроде осетрины второй свежести.

[sychbird]

Иван Моисеев пишет:

sychbird пишет:

Иван Моисеев пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
( * Раздумчиво * ) : Вот вы кого предпочитаете, на страховке, попа или НКВДшника?
Вот меня вот как-то больше к попу сносит.

И зря. НКВДшник сразу пристрелит, а поп еще мучить будет долго и муторно.

 А вот для решения любой практической задачи всегда нужны упрощения и абстракции на первом этапе. Любая инженерная работа начинается именно с этого.

Нда! Яркий пример практического результата приложения метода упрощения и абстракции. А если не упрощать, и главное не абстрагировать    , то легко выяснить что НКВДшник в большинстве случаев вовсе не пристреливал, а заставлял долго, тяжело и мучительно работать за баланду. Практически с тем же результатом, но с экономией на патрон. Инженерно- экономическое мышление в этом примере как на ладони..    

Это как раз не НКВДшник. НКВДшник - шаг влево, шаг вправо... А работать за баланду заставляла коммунистическая система. Инженерное мышление предполагает еще и четкую идентификацию субъектов и объектов.

Выделенное, ИМХО, как раз и есть результат бесконтрольного  увлечения уровнями абстракции. Хотя, с другой стороны, не могу не признать, что в основе советюка лежала идея об аскетическом уровне потребления в пользу  ускоренного промышленного и инфраструктурного развития . Но это не советское изобретение, а англосаксонско-тевтонское времен Первой мировой, и имеет приоритет реализации  в модели мобилизационной экономики. А против выделенного зеленым я ничего возразить не имею. Но это, скорей из области квалифицированного отношения к уровням абстракции и полезно не только в инженерном деле, а в моделировании реальности в рамках любых дисциплин.

[Иван Моисеев]

sychbird пишет:
 Хотя, с другой стороны, не могу не признать, что в основе советюка лежала идея об аскетическом уровне потребления в пользу ускоренного промышленного и инфраструктурного развития . Но это не советское изобретение, а англосаксонско-тевтонское времен Первой мировой, и имеет приоритет реализации в модели мобилизационной экономики.

Это вы слишком мудрено излагаете. Коммунистическая система - это типично рабовладельческая система. Крестьян вернули в крепостничество, рабочих - в рабство. Раб не имеет собственности (это официально было принято) и работает за баланду. То же было в СССР. Те рубли, что ходили - это были просто квитанции на получение жизненного минимума еды и одежды. Причем их могли "отоварить", а могли и не "отоварить", по желанию рабовладельцев. Коммунисты учили детей - рабский труд не производителен, но сами этого не поняли, на этом и погорели. И еще для них непонятной осталась мысль, что рабовладелец - тоже раб системы. Разумеется, коммунистическая система не имела ничего общего ни с "англосаксонско-тевтонским изобретением", ни с аскетизмом.

[Старый]

Иван Моисеев пишет:. Коммунистическая система - это типично рабовладельческая система. Крестьян вернули в крепостничество, рабочих - в рабство.

На улице потепление. Почти весна...

[sychbird]

Иван Моисеев пишет:

sychbird пишет:
 Хотя, с другой стороны, не могу не признать, что в основе советюка лежала идея об аскетическом уровне потребления в пользу ускоренного промышленного и инфраструктурного развития . Но это не советское изобретение, а англосаксонско-тевтонское времен Первой мировой, и имеет приоритет реализации в модели мобилизационной экономики.

Это вы слишком мудрено излагаете. Коммунистическая система - это типично рабовладельческая система. Крестьян вернули в крепостничество, рабочих - в рабство. Раб не имеет собственности (это официально было принято) и работает за баланду. То же было в СССР. Те рубли, что ходили - это были просто квитанции на получение жизненного минимума еды и одежды. Причем их могли "отоварить", а могли и не "отоварить", по желанию рабовладельцев. Коммунисты учили детей - рабский труд не производителен, но сами этого не поняли, на этом и погорели. И еще для них непонятной осталась мысль, что рабовладелец - тоже раб системы. Разумеется, коммунистическая система не имела ничего общего ни с "англосаксонско-тевтонским изобретением", ни с аскетизмом.

Это всего лишь Ваше мнение, не подкрепленное ничем, кроме банального вводного слова "разумеется". Если бы я начал некорректно, без должного обоснования, пользоваться уровнями абстракции по Вашей методе, то запросто бы прописал теснейшую взаимосвязь процветавшего в позднем Риме института "долгового рабства" с ипотечной системой и практикой неограниченного потребительского кредитования в странах "классической демократии". А длящуюся более полувека титаническую борьбу АФТ-КПП за повышение часовых ставок в американской промышленности с борьбой римских плебеев под лозунгом "хлеба и зрелищ".

В действительности в эволюции общественных систем каждая новая реинкарнация, без относительного того как она называется, и какова география и история ее вызревания, вбирает в себя сохраняющие  эффективность и в новых условиях "технологические" ( в смысле общественных технологий) достижения предыдущих.
Отнудь не будучи апологетом советюка, и зная на собственном опыте все его как сильные, так и отвратительные проявления, хочу Вам напомнить, о вышедший в 60 гг прошлого века книге тогдашнего Архиепископа Кентерберийского на тему глубочайшей связи коммунистической идеологии с ранним христианством.    

Но у меня имеется и почти  трехгодичный опыт проживание в условиях классической демократии с ничем не ограниченным уровнем свободы, и я воочию убедился, как много общего у этого заказника демократии с поздним советюком. Причем на всех уровнях, как на бытовом, так и на бюрократическо-управленческом. Дабы отклонить всяческие подозрения, отмечу: я был практически полностью вне связей с русской диаспорой.

И в действительности успех того или иного проекта в любой системе в первую очередь зависит от "правильной" расстановки "правильных" людей. Конечно в Штатах по многим причинам примеров  удачных формирований проектных команд больше, чем в позднем советюке, но и там много примеров обвальных провалов. Главное их достоинство, ИМХО, в бюрократическо-административной  системе  на данный период в меньшей общей связности всех уровней бюрократии. Провал в одной подсистеме компенсируется наличием, как правило, резервирования на региональном и функциональном уровнях.
Но они по моим наблюдениям очень быстро это преимущество теряют, особенно на федеральном политическом и общефедеральном финансовом уровням.
Именно по причине неконтролируемого технологического роста связности финансовой системы в условиях переразмерености апетитов "алкающих хлеба и зрелищ"