К вопросу о коллективном разуме

[hlynin]

Компьютнер не "умеет " ничего делать. Он инструмент. Когда создадите социум компьютеров - получите "умельца".

Это банальность. Разговор  не о том, какразум ВОЗНИК,а что он  такое. Назовите компьютерный разум искусственным - что это меняет?
Создан человек богом или произошел от предков Дарвина - это чисто теологически-биологические вопросы и разговор не о том.

[hlynin]

Ну, вот и договорились. Кошки имеют разум. А собаки - нет? Укажите тогда принципиальное отличие.

[hlynin]

А нет её! Потому что, простое и сложное не могут существовать друг от друга.

Если Вы не можете определить границу между простым и сложным, то согласно Вашему же определению не сможете определить границу между наличием и отсутствием разума.

[Михаил Яковлевич Ковалёв]

Абсолютно подходит к моему коту.

Вообще говоря, у них и разум есть. Какой-никакой, а способностью строить логические схемы и предсказывать что-то на  их основе они могут.

Это не касаясь определений.
Просто мне кажется, что превосходство человека в интеллекте часто преувеличивают: разница-то между умной обезъяной и очень глупым человеком невелика. И количественная, а не качественная.

Я бы предложил такое определение: разум - способность строить сложные логические схемы на основе разнородных не формализованых заранее данных.

Разум есть стремление живого существа к гармонии с собой и с внешним миром.

[Михаил Яковлевич Ковалёв]

Чувства и эмоции  такой же инструмент гармонизации мира  и себя с ним, как и логика и информация. Мёртвые предметы  / а комп  то же мёртвый предмет/ не имеют чувств и эмоций. За девять месяцев бытия в этом мире я достиг полной гармонии с собой и с внешним миром.  Но..., наступило 2 ноября и пришёл Конец Света, согласно календарю... Меня пинками и толчками резко выкинули куда-то. Полная дисгармония с внешним миром.Холодно , мокро, печёт где-то в районе пупка... Моему  чвуству возмущения миром не было предела... Дискомфорт усилила боль в районе ягодиц... Воздух проник уже в мои лёгкие, холодный, нестерпимо вонючий и затхлый. Я постарался  его вытолкнуть изо всей силы и по ушам мне резанул резкий , неприятный звук. Позже я узнал, что это были мои роды. Боль в районе пупка... Шлепок по... ,стесняюсь, и я закричал, ну... задышал,...Всё оказалось не так уж худо и катастрофично. Формирование  разума через общественное сознание  было моим резонансным усвоением опыта других людей. Кое что я принял , понял и сказал: "это хорошо". Кое что отмёл. Уразумел, что мне лично не всё приятное полезно. Достигаю гармонии с собой и внешним миром примерно  после 350 грамм ..., но потом наступает маленький конец света...Спросил у других, т.е. привёл свои ощущения в резонанс с ощущениями других людей... И был счастлив, что у соседей и по две козы дохнут сразу... Коллективный разум это истинное что-то и кладезь...

[hlynin]

Разум есть стремление живого существа к гармонии с собой и с внешним миром.

Осталось только доказать, что собака или микроб не стремится к гармонии с собой и внешним миром

[Евгений Румянцев]

Ну, вот и договорились. Кошки имеют разум.

Попробуйте доказать обратное!

А собаки - нет? Укажите тогда принципиальное отличие.

Речь шла, вобщето, о кошках. Потому я "развил" тему о них.
Специально для Вас о собаках и других животных.
А кто сказал, что у них нет разума?
Простите, за скабрезность, но животные занимаются детопроизводством тоже с умом.
Во первых для продолжения рода!

Ведь инстинкты являются составной частью образа жизни и поведения любого живого существа.

О собаках!
Собаки как правило - охотники (в другом случае пастухи как Колли, или Овчарки - охранники).
Специализация собак как охотников различна, всё зависит от породы.
Такса собака для охоты за лисами, она не побежит за утками, как Борзые. Утки таксе по фигу.
И наоборот - Колли никогда не полезет в норку за лисой, да и не везет она туда.

Это ли не разум!

Вы кушать любите? Так вот! Вас же не обвиняют в том, что накручивая спагетти на вилку Вы выполняете чисто тупую работу.
Вы подсосзнательно это делаете, для того что бы те же спагетти попали в ваш желудок.

[hlynin]

Мёртвые предметы / а комп то же мёртвый предмет/ не имеют чувств и эмоций

Комп - мёртвый предмет, кто б спорил. Так же как и человек - "душонка, отягощенная трупом"
Вы, что, не видели программ, испытывающих эмоций? Ну, так это запросто. Нажал кнопу Esc а программа возмущается и посылает Вас по матери. Да, эмоции искусственные, но ничем от естественных не отличаются.

[Евгений Румянцев]

Мёртвые предметы / а комп то же мёртвый предмет/ не имеют чувств и эмоций

Комп - мёртвый предмет, кто б спорил. Так же как и человек - "душонка, отягощенная трупом"
Вы, что, не видели программ, испытывающих эмоций? Ну, так это запросто. Нажал кнопу Esc а программа возмущается и посылает Вас по матери. Да, эмоции искусственные, но ничем от естественных не отличаются.

Это зависит от изготовителя программы и от качества программы, и очень редко - от пользователя. В данном случае, я просто поменяю программу на качественную.
Про "душонку отягощённую трупом".
И всё же ещё не труп. Его действия - подстать его разуму.
Его (разума) отсутствие наблюдается только у сумасшедших и у (собственно) трупов.

[hlynin]

Попробуйте доказать обратное!

Зачем? Мой кот самостоятельно научился включать комп и пользоваться сенсором. Но собак-то зачем обижать?
А вот рыбки у меня в аквариуме (месяц от роду) прекрасно различают меня и всех прочих. И приходят в большое возбуждение, когда я открываю дверцу холодильника, где лежит корм. Причем, только вторую от пола дверцу! Я их этому не учил и часто обманываю - достаю мороженое или пиво. Они возмущаются и выражают эмоции. А холодильник стоит в 3 м от аквариума. А кормлю я их как и когда придётся, в любое время суток.
Есть ли разум у моих рыбок?

[Евгений Румянцев]

Попробуйте доказать обратное!

Зачем? Мой кот самостоятельно научился включать комп и пользоваться сенсором. Но собак-то зачем обижать?
А вот рыбки у меня в аквариуме (месяц от роду) прекрасно различают меня и всех прочих. И приходят в большое возбуждение, когда я открываю дверцу холодильника, где лежит корм. Причем, только вторую от пола дверцу! Я их этому не учил и часто обманываю - достаю мороженое или пиво. Они возмущаются и выражают эмоции. А холодильник стоит в 3 м от аквариума. А кормлю я их как и когда придётся, в любое время суток.
Есть ли разум у моих рыбок?

Естественно есть!
Были бы они были о двух ногах, не стали бы ждать, когда Сергей Палыч бросит им в воду горсточку корма.

[hlynin]

Это зависит от изготовителя программы и от качества программы, и очень редко - от пользователя. В данном случае, я просто поменяю программу на качественную.

Но мы говорим не о качестве программ. Мы пытаемся определить понятие "разум". Хочу услышать, чем разум человека отличается от программы. Только тем, что естественный?

Также хотелось бы определить: человек отличается от прочих существ НАЛИЧИЕМ разума или его КАЧЕСТВОМ?

[Евгений Румянцев]

Хочу услышать, чем разум человека отличается от программы. Только тем, что естественный?

Конечно, естественный.
Когда Вы видите в магазине новую книгу на туже "космическую" тему, у Вас сразу же появляется желание её приобрести. Это не совсем программа, т.е. программа (задача), родившаяся на месте, т.к. ВЫ не думали об этой книге раньше.
Программой полноценной можно назвать другую поставленную задачу.
Например - сходить за хлебом. Т.е. вырисовывается логическая цепь - взять деньги - одеться - обуться - дойти (доехать) до магазина - заплатить за хлеб - положить его в сумку - принести его домой - вытащить из сумки - положить в хлебницу.
Другой пример - анекдот с кошельком и билетиком в автобусе.

Также хотелось бы определить: человек отличается от прочих существ НАЛИЧИЕМ разума или его КАЧЕСТВОМ?

И тем, и тем.
Хотя эти же характеристик можно дать другому живому существу, той же собаке.
Понаблюдайте за кинологами и Вы меня поймёте.

[hlynin]

ТАК всё же хотелось определить характеристику - что такое разум? Если мы не сможем разграничить определением есть он или нет, то можно просто сказать, что это просто свойство всех живых и квазиживых организмов и человек не отличается принципиально от микроба или программы.

[Михаил Яковлевич Ковалёв]

Разум есть стремление живого существа к гармонии с собой и с внешним миром.

Осталось только доказать, что собака или микроб не стремится к гармонии с собой и внешним миром

Стремятся. Отсюда первый постулат : Разум исключительный атрибут живого существа.
В мире живых существ уже можно говорить о некоторой сопоставимости величины разумности.
 Восприятие через органы чувств это гармонизация внешних ударов мёртвой материи. Звук вместо жёсткой царапины  колебаний на звуковых рецепторах, цвет, вместо фотоотпечатка... Гармонизация их , вплоть до музыки и цветовых гамм...А эмоция окрасит неструктурированную логикой информацию в "хорошо -плохо". Отсюда и ещё один   признак и свойство разума : стремление и способность  к гармонизации своего внутреннего мира и внешнего, мёртвого мира.

[hlynin]

Это совершенно общие понятия.
Каждое существо хочет жить лучше. Только у разных людей слово "лучше"  означает  совершенно разное.  Вот диапазон желаний и есть мера сложности существа и общества, а сложность есть синоним устойчивости всего вида и в какой-то мере - разумности.

[Rofman]

ТАК всё же хотелось определить характеристику - что такое разум? Если мы не сможем разграничить определением есть он или нет, то можно просто сказать, что это просто свойство всех живых и квазиживых организмов и человек не отличается принципиально от микроба или программы.

Разум - это оперативная функция мышления, управляемая диахронной функцией сознания. Функция мышления, в той или иной степени развития, присуща всем животным. Особенно высокого уровня развития она достигает у тех животных, которые постоянно контактируют с человеком. А вот диахронной функцией СО-знания (социального знания), обладает только человек, развивший её в историческом процессе производства самой формы общения, осваивая различные виды коллективного труда.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

ТАК всё же хотелось определить характеристику - что такое разум? Если мы не сможем разграничить определением есть он или нет, то можно просто сказать, что это просто свойство всех живых и квазиживых организмов и человек не отличается принципиально от микроба или программы.

Разум - это оперативная функция мышления, управляемая диахронной функцией сознания. Функция мышления, в той или иной степени развития, присуща всем животным. Особенно высокого уровня развития она достигает у тех животных, которые постоянно контактируют с человеком. А вот диахронной функцией СО-знания (социального знания), обладает только человек, развивший её в историческом процессе производства самой формы общения, осваивая различные виды коллективного труда.

Фраза, достойная генератора псевдонаучных текстов...  

[Rofman]

ТАК всё же хотелось определить характеристику - что такое разум? Если мы не сможем разграничить определением есть он или нет, то можно просто сказать, что это просто свойство всех живых и квазиживых организмов и человек не отличается принципиально от микроба или программы.

Разум - это оперативная функция мышления, управляемая диахронной функцией сознания. Функция мышления, в той или иной степени развития, присуща всем животным. Особенно высокого уровня развития она достигает у тех животных, которые постоянно контактируют с человеком. А вот диахронной функцией СО-знания (социального знания), обладает только человек, развивший её в историческом процессе производства самой формы общения, осваивая различные виды коллективного труда.

Фраза, достойная генератора псевдонаучных текстов...  

Ну. так не все же люди обладают сознанием, тем более в его научной форме. Есть и такие, что прозябают ещё на чисто животном уровне существования... :?

[hlynin]

Вам бы пузо набить - вы животные
Нам бы в небе парить - мы бесплотные.
У людей жизнь какая?  Греховная!
А у духов какая? Духовная!