экранолеты Бартини - Перезагрузка

[Атака Гризли]

Во всех оценках всегда сравниваются либо сильно разнотипные (по массе) машины, либо реальная машина с абстрактным экранопланом. Т.е. сранение некорректное.

т*км/кг это универсальная величина, позваляющая сравнивать разнотиповое и разноразмерное как к примеру корабль с самолётом (смотрите таблицу 2.1.)смотрите таблицу[/url])

Да видел я эту таблицу, и уже давно.
И все вот это http://ekranoplan-ru.narod.ru/C_SODER.htm проштудировал, включая десятки других подобных источников.
Я же Вам русским языком говорю - абстрактные экранопланы. Т.е. несуществующие!
Что тут непонятного? Мало ли что можно в разных таблицах написать...

Хотите разобраться в сути - разыщите книгу А.Сафронова "Вихри в упряжке". Только не пару отрывков в инете, а всю книгу. Интересна та ее аналитическая часть, которой в инете нет.
Это будет непросто, т.к. тираж всего несколько сотен экз., но это того стоит.
или ждите, пока я издам свою :wink:

Пока что отрывок из меня, неопубликованного :wink:

...поэтому ясно, что коренное совершенствование экранопланов должно происходить, в первую очередь, в уменьшении затрат массы на обеспечение их мореходности и амфибийности.
К перспективным средствам повышения эффективности экранопланов можно отнести:
- вихревой поддув, позволяющий более чем вдвое снизить энерговооруженность стартового комплекса экраноплана и повысить его экономичность в целом, либо увеличить мореходность и амфибийность при сохранении энерговооруженности;
- взлетно-посадочные устройства на основе воздушно-водяных центрифуг (тема «Смерч» в ЦКБ по СПК), которые в идеале должны позволить экранопланам стартовать вертикально и существенно снизить перегрузки на режимах разгона и торможения по взволнованной водной поверхности;
- разделение экраноплана на две ступени (тема «Дуэт»): стартовую (разгонную) и маршевую. В этом случае вместо одного «универсального» экраноплана, действующего в двух средах (вода и воздух) создается система из двух специализированных аппаратов, каждый из которых предназначен только для своей среды. Соответственно, у маршевой ступени отсутствуют потери на старт с водной поверхности, и ее облик, оптимизированный только для полета над экраном, позволяет повысить эксплуатационные характеристики (аэродинамическое качество до 27-30 единиц и массовую долю полезной нагрузки) в крейсерском полете, обеспечив межконтинентальную дальность до 12000 км уже при суммарной массе системы 520 т.

Если не снижать весовые издержки на обеспечение амфибийности и мореходности, то по экономическорй (топливной) эффективности у экранопланов - никаких шансов с сравнении с конкурентами.

Все эти "таблицы" считаются сильно умозрительно. И, как правило, сторонниками экранопланов. Но эти людьми плохо осведомлены в авиации, поэтому зачастую сравнивают несравнимые вещи, приводящие к голословным утверждениям.
Могу показать пример - это просто ссылка с одной из моих страниц, вырванная из контекста. Но она показывает цену "экономичности экранопланов":

Когда говорят об экранопланах, всегда подчеркивают их высокую топливную эффективность. Например, в описаниях КМ часто можно прочесть, что он «потреблял в пять раз меньше топлива по сравнению с обычным самолетом». Однако такая оценка весьма спорна. Начнем с того, что КМ за все время своего существования не имел аналогов (такого же технологического уровня) среди «обычных самолетов», с которым его можно было бы сравнивать. Поэтому любое подобное сравнение становится весьма умозрительным.
По мнению автора, оценка «в 5 раз больше» была получена следующим образом: на КМ стояли турбореактивные двигатели, заимствованные с бомбардировщика 3М. При взлетной массе около 200 т бомбардировщик имел 4 двигателя – отсюда делался простой вывод: «Если бы бомбардировщик имел в два с половиной раза большую массу, ему бы понадобилось 10 таких двигателей». А так как КМ на крейсерском режиме хватало двух двигателей, то и расход топлива у него был в 5 раз меньше, чем у гипотетического «обычного самолета» такой же массы с 10-ю аналогичными двигателями». В этих рассуждениях игнорируется тот факт, что основные характеристики воздушно-реактивных двигателей (тяга и расход топлива) существенно (в разы) зависят от скорости и высоты полета.
Возможность сравнить расход топлива КМ с «обычным самолетом» представилась только после появления «Мрии». Однако не будем забывать, что если сравнение по тяге двигателей правомерно, то сравнивать расход топлива нужно с оговорками – двигатель ВД-7 (КМ) и Д-18Т (Ан-225) относятся к разным поколениям (их разделяет более 20 лет) и сильно отличаются степенью двухконтурности, влияющей на их экономичность.
Тем не менее, цифры таковы. Два двигателя ВД-7 при тяге 9510

[Lamort]

Не мне с Вами спорить. Но только одно замечание - а если выкинуть на фиг мореходность/амфибийность?
Пусть садится на сушу и летает над сушей (или над водой каботажно или над реками).
Тогда как?

Экранопланы не спасёт даже экономичность, поскольку экраноплан по сути не воздушное средство передвижения, а "приповерхностное" средство передвижения.
 Он может летать там, где поверхность позволяет ему летать, а это начисто убивает универсальность летательного средства, если нужна "трасса", то наземное средство экономичнее.

 Например, большие морские экранопланы по сути просто очень быстроходные суда, они будут прибывать в порт, где издержки времени по обработке груза и доставке его до места вспомогательными средствами начисто убьют эффект быстроходности экраноплана.

[Антип Од]

Гыы! Так ведь тут

написано, что влияние экранного эффекта начинает сказываться при высоте полета равной хорде крыла. Значит, все экранопланы, кроме чудовищных, вроде каспийского монстра, летают низенько-низенько. И экранопланщики, бодрозаявляющие,  что их 2-х..6-местные экранопланы легко летают на высоте до 10 м, забывают добавить: "как утюг".

[Антип Од]

А исчо в журнале "Техника молодежи" в 70-х годах был напечатан проект переделки в экраноплан обычной дюралевой моторки. Путем приделывания к ней фанерных крыльев. Движетелем же служил обычный вхрь-30 с удлиненной на полметра "ногой" и скоростным винтом. Высоко взлететь конструкция физически не могла, что было на пользу безопасности. Один рыбачек в новосибирске очень хотел изготовить такую штуку, ибо рыбнадзор в то время ездил на катерах "Амур" с волговскими движками и уйти от них можно было только на моторке "Обь" или "Обь-М" производства Чкаловского завода, но только совсем без груза и по очень спокойной воде. Говорят, по ровной воде еще "Крым", бывало, уходил. Но получилось чего, или нет, - не знаю.

[Lamort]

Гыы! Так ведь тут

написано, что влияние экранного эффекта начинает сказываться при высоте полета равной хорде крыла. Значит, все экранопланы, кроме чудовищных, вроде каспийского монстра, летают низенько-низенько. И экранопланщики, бодрозаявляющие,  что их 2-х..6-местные экранопланы легко летают на высоте до 10 м, забывают добавить: "как утюг".

Не спасает даже высота 10 метров, даже 50 не спасает, - для реальной местности на таких высотах летать означает довольно быстро погибнуть.

[tetraoksiddiazot]

Гыы! Так ведь тут

написано, что влияние экранного эффекта начинает сказываться при высоте полета равной хорде крыла.

тогда что ли здесь уже высота для крейсерского полёта что ли потому что только половина хоры сразу берётся:
Соответственно, проявление экранного эффекта начинается с

где l — ширина крыла (хорда крыла), V — скорость звука, h — высота полёта, v — скорость полёта.
хотя написано что появление начинается с h

Не спасает даже высота 10 метров, даже 50 не спасает, - для реальной местности на таких высотах летать означает довольно быстро погибнуть.

это про гималаи
а если карта высот рельефа, на зап сиб равнину посмотрите, хотя бы вдоль пути следования, в бортовом компе. потом расчитывается оптимальная высота для каждой точки участка, так чтобы допустим не приблежаться ближе определённой величины на любой точке участка

откровенно возникает впечатление что вы прикидываетесь

[Старый]

Куксев не спроста говорил об экранолётах.
 Это агрегат который взлетает/садится как экраноплан а дальше летит как самолёт.

[Виктор Левашов]

Куксев не спроста говорил об экранолётах.
 Это агрегат который взлетает/садится как экраноплан а дальше летит как самолёт.

Не понял.
Разве экраноплан взлетает/садится не по-самолётному?

[6717898]

А исчо в журнале "Техника молодежи" в 70-х годах был напечатан проект переделки в экраноплан обычной дюралевой моторки. Путем приделывания к ней фанерных крыльев. .

-Бред каклй-то.
Антип, Вы слышали звон ,да....
В ТМ была статья , квк в лодке Вихрь приделать крылья-  но токо подводные, дан был чертеж и фото, получалось судно на подводных крыльях  :!:

[6717898]

А какое море для экраноплана :?:
Только тишайшая гладь. Это как камушки плоские пускать по воде- малейшая волна- и crash

[Lamort]

Куксев не спроста говорил об экранолётах.
 Это агрегат который взлетает/садится как экраноплан а дальше летит как самолёт.

Знаете, тогда XB-70 Valkyrie это экранолёт.

[6717898]

-Виктор, имеется ввиду, что судно взлетает над водой,летит как самолет на большой высоте, и даже над землей, и садться на воду, в отличии от экраноплана, который держится только гладкой водной поверхности, не выше 5 метров.
-Так это гадросамолет :!:

[tetraoksiddiazot]

Куксев не спроста говорил об экранолётах.
 Это агрегат который взлетает/садится как экраноплан а дальше летит как самолёт.

это слишком сложно, всё считать надо, это что-то типа самолёта крыла. навскидку без эрканного эффекта (на основной части пути) имхо ничего особого не получится. возможно имелось ввиду посадка на аэродром без жёсткого касания чтобы уменьшить нагрузки на впп или вообще посадка без особой впп. можно наверно как у Иволги крылышки дополнительные на экраноплан поставить чтобы облегчить отрыв.
вообще если хорда крыла длинной с фюзеляж (40-50м) оно летать будет нормально?

А какое море для экраноплана :?:
Только тишайшая гладь. Это как камушки плоские пускать по воде- малейшая волна- и crash

он на высоте 10-15 метров должен лететь, 100метровый на 400 тонн груза, при хорде крыла 30м и скорости 500км/ч экранный эффект начинается с высоты 35,7м (см формула ). или даже больше потому что "волны убийцы"(см.) достигают 34м. хотя это наверно вряд ли возможно на такой высоте на экране хотя

[6717898]

-Ну так это формула, а на самом деле уже метровая волна создаст такую турбулентност, что корпус будет трясти и он рассыпится. Кажется один экранополан  уже рассыпался в Крыму, когда волнение небльшое было , при испытаниях.

-Только ровная гладь :!:

[Виктор Левашов]

-Так это гадросамолет :!:

Я про это и говорю. В чём новьё?
Ладно, пойду ещё раз перечитаю топик.

[Старый]

Перечитайте название топика - не экранопланы а экранолёты.

[tetraoksiddiazot]

-Ну так это формула, а на самом деле уже метровая волна создаст такую турбулентност, что корпус будет трясти и он рассыпится. Кажется один экранополан  уже рассыпался в Крыму, когда волнение небльшое было , при испытаниях.

-Только ровная гладь :!:

перепады давления гаситься будут при высоте 10 м, хотя бы частично. или нет?

или вы посадку имели ввиду?

[Lamort]

-Виктор, имеется ввиду, что судно взлетает над водой,летит как самолет на большой высоте, и даже над землей, и садться на воду, в отличии от экраноплана, который держится только гладкой водной поверхности, не выше 5 метров.
-Так это гадросамолет :!:

Простите, - ГАДросамолёт??? :shock:

[6717898]

-Виктор, имеется ввиду, что судно взлетает над водой,летит как самолет на большой высоте, и даже над землей, и садться на воду, в отличии от экраноплана, который держится только гладкой водной поверхности, не выше 5 метров.
-Так это гадросамолет :!:

Простите, - ГАДросамолёт??? :shock:

-Ну ошибся, конечно ГИдро -

[Вадим Лукашевич]

@ Вадим Лукашевич
экранопланостроителям недоступна что ли информация что ТРД в плотном слое атмосферы не оптимально работают (так как заточены под высоту 10 км)?
что бы было если у км длинну крыла с каждой стороны на пару метров увеличить? (если экранный эффект даёт 1,5кратное увеличение подъемной силы)

Я не могу отвечать за "экранопланостротелей", но отчетливо вижу их предвзятость. Как, кстати, и других. Потому и говорю - сравнивать нужно не проект/изделие, а изделие/изделие, пересчитав их под общий знаменатель

Вадим Лукашевич писал(а):

...при сопоставимом вооружении существенно превосходит его по дальности и времни нахождения в море

А - это уже тот дьяволенок который выявляется только при углубленной проработки проекта - считаем уже и эксплуатационные расходы.

Ну, я не думаю, что эксплуатационные расходы у экраноплана будут меньше, чем у ракетного катера

Чё за бред про двигатели?

Вероятно, имеется в виду факт, что все построенные экранопланы летают на резиномоторах

@ Вадим Лукашевич
тем не менее спасибо вам за объяснения
по поводу 145%

Например, максимальная дальность полёта экранолёта «Иволга» на высоте 0,8 м составляет 1150 км, а на высоте 0,3 метра с той же нагрузкой — уже 1480 км.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD

насколько мне видно проверено эксперементально на существующем образце

Спасибо за цифру. Но только имейте в виду, что для "Иволги" высота 0,8 метра - это все еще экран. Вне экрана она способна летать на высоте 10-15 м (сам видел)

а если выкинуть на фиг мореходность/амфибийность?
Тогда как?

Ну так об этом и речь :wink:

Что же касается экранолетов, то проблема в сочетании двух принципиально разных (с точки зрения устойчивости и управляемости, т.е. балансировки, потребной тяговооруженности, площади крыла и т.д.) режимов. Попытки создания некой универсальной машины приводит к тому,что она проигрывает специализированным (самолетам и экраноланам).