Не ходил на выборы 20 лет. Бандитствовал

[Дмитрий Виницкий]

А при чём тут государство и крупные проекты? У нас а стоимость строительства вливается коррупционная рента, и она же подстёгивает цены, ведь платить взятки надо везде, плюс, кто знает, не накроется ли лавочка на следующий год - надо хапнуть по максимуму!

[ОАЯ]

А при чём тут государство и крупные проекты? У нас а стоимость строительства вливается коррупционная рента, и она же подстёгивает цены, ведь платить взятки надо везде, плюс, кто знает, не накроется ли лавочка на следующий год - надо хапнуть по максимуму!

Государство - практически единственный покупатель жилья (для военных, своих незаменимых специалистов и полиции), поэтому оно очень даже причем. И сказано это было когда рассказывали о жилье для военных.
Остальным покупателям все это очень интересно, но не по карману.

[zyxman]

Сделать выделенные полосы для общественного транспорта. И перехватывающие парковки на окраине города.

ЭЭ, послушайте, есть целые книги по данной теме. Из-за объема нет смысла их тут на форуме полностью приводить.
Но ключевые моменты привести можно, и самый ключевой момент - реально работающая частная собственность, а уже выделенные полосы, и платный въезд в центр, и перехватывающие парковки это технические нюансы, и без эффективной частной собственности эти механизмы работать не будут.

Вы о чём? :shock: Как раз общественный транспорт - классический пример того, что государственная собственность в некоторых случаях бывает эффективнее частной.

Бывают исключения из правил, но я говорил не об этом. - Мы уже много страниц обсуждаем очевидную истину, что если поселить среднестатистических 10 человек в одну комнату, то никакими увещеваниями не получится добиться чтобы они жили мирно и дружно.

И тут корень проблемы СОВСЕМ не в общественном транспорте, а в том что необходимые объемы транспортировки выросли В РАЗЫ, а дорожная инфраструктура мало того что принципиально была на это не рассчитана (централизованное снабжение больших универсамов действительно создает значительно меньший поток транспорта чем множество мелких магазинов), но кроме того эту дорожную инфраструктуру не развивают и даже нарушают генплан.
И происходит так потому что наша цивилизация не осваивает новые территории а уплотняется в пределах уже построенных городов - вместо того чтобы построить пару-тройку новых городов, мы застраиваем все пятачки старых и фактически уплотняемся по 10 человек в одну комнату.
А в свою очередь стихийная застройка ТОЛЬКО крупных городов происходит потому что новая инфраструктура ОЧЕНЬ дорогая (значительно дороже дорог), и у нашего государства ПРОСТО В ПРИНЦИПЕ нет и не может быть таких денег, а частный инвестор не будет вкладываться не имея гарантий защиты своих вложений от наших политических перипетий.

Почему у СССР в свое время нашлись деньги на строительство инфраструктуры которой мы сейчас пользуемся разговор очень отдельный и долгий, но если вкратце, как раз СССР попал на временной промежуток, когда благодаря стремительному переходу от аграрного хозяйства к индустриальному за считанные десятилетия были проедены запасы, которые вся Российская Империя от придворных до самого бедного крестьянина копила сотни лет.

[Дмитрий Виницкий]

А вот в Чехии покупателями жилья для этой немногочисленной категории выступают муниципалитеты. И покупают квартиры в обычных домах, по обычным ценам, построенными частными компаниями с очень небольшой маржей. Конкуренция, знаете ли?

[hcube]

При зарплате в 60-100 тыр купить жильё вполне возможно. У нас продаются таунхаусы за городом от 50 000 евро.

На Энергии покупают. В кредит. То что Энергия рекламирует на своем сайте про жилье сотрудникам - не фикция.

Это та же Энергия, у которой под полмиллиарда баксов долга было из-за обслуживания непрофильных активов? Не та Энергия, которую госудаственными вливаниями денег из бюджета вытаскивали?

По мне, любое неэффективное (нерентабельное) предприяятие должно быть обанкрочено. В худшем случае - если оно типа стратегически важное - законсервировано, с выпуском продукции на минимальном уровне.

Если мы, блин, проигрываем по качеству тазиков - нужно не заградительные пошлины вводить, а упрямо учиться конструировать нормальные машины. Биться головой об стенку, перекупать конструкторские отделы Форда и Тоеты, но, блин, научиться делать конкурентоспособный продукт! Это МОЖНО сделать - значит это ДОЛЖНО быть сделано. А любые протекционистские меры делают только хуже. Единственное исключение - поправка на климатические условия, да и то под вопросом. Фольксы в Калуге это выпускать не мешает.

[goran d]

Почему у СССР в свое время нашлись деньги на строительство инфраструктуры которой мы сейчас пользуемся разговор очень отдельный и долгий, но если вкратце, как раз СССР попал на временной промежуток, когда благодаря стремительному переходу от аграрного хозяйства к индустриальному за считанные десятилетия были проедены запасы, которые вся Российская Империя от придворных до самого бедного крестьянина копила сотни лет.

Вы всерьез считаете, что агранрное общество копит ресурсы и богатства в немеренном количестве, а индустриальное их только проедает?
И, к стати, у плановой економики, которая сама производит почти все для своих нужд, не могут не быть деньги. Так как Государство в етом случае нанимает все работоспособное население.Им нескем конкурироватса по зарплате, т к нет другого работодателя. Вопрос только в том, чтобы заставить нанятое население производить полезную работу, а не только протирать стулья.

[zyxman]

А если-бы вы читали, то прочли-бы, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В РОССИИ такая-же цена на жилье как в Европе (ДОЛЖНО быть ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле).

Я то читаю, что другие пишут. А Вы пытаетесь спорить с В.Путиным, который 8.05.2008 сказал: «Стройки обходятся нам зачастую в разы дороже, чем аналогичные зарубежные объекты...

Во первых, уже появился догмат о непогрешимости Путина?
Во вторых, я вам говорю про рыночную экономику, в которой спрос (на квартиры) должен непременно родить предложение (строительство нового жилья), а вы приводите пример совершенно монополизированной отрасли, в которой цены растут а объемы производства падают.

И я вам пытаюсь объяснить буквально на пальцах, почему эта отрасль монополизирована, а вы (спасибо и за это конечно) меня только еще к научному коммунизму не отослали

[ОАЯ]

Примитивные арифметические расчеты из повседневной жизни показывают, что за нынешнее состояние голосовать нельзя, и даже из принципа надо выбирать реальную оппозицию, а не мелюзгу, вроде правых, а мне рассказывают, почему такое состояние в стране и что есть места, где все в шоколаде. Причины я знаю, мест шоколадных полно. И что?

[goran d]

Если мы, блин, проигрываем по качеству тазиков - нужно не заградительные пошлины вводить, а упрямо учиться конструировать нормальные машины. Биться головой об стенку, перекупать конструкторские отделы Форда и Тоеты, но, блин, научиться делать конкурентоспособный продукт! Это МОЖНО сделать - значит это ДОЛЖНО быть сделано. А любые протекционистские меры делают только хуже. Единственное исключение - поправка на климатические условия, да и то под вопросом. Фольксы в Калуге это выпускать не мешает.

И как же "упрямо учитса" конкурировать компании, у которой нет доходов, т к она теперь неконконкурентноспособна? На какие деньги? Есть только два варианта - или Государство постоянно вливает деньги в новые и новые разработки, пока наберетса опыт и будет качество, или те же самые "запретительные" пошлины, чтоб у компании были деньги на разработки. Однако во втором случае даже нет гарантий, что компания будет тратитса на множество разработок - может, они бутут разчитывать на "вечные" пошлины, и по етому не будут тратитса на разработки, а только снижать разходы и увеличивать прибыль.

[hcube]

Вот для разработок - можно и нужно выдавать государственные гранты. При условии, что разработка пойдет в дело, а не будет выполнена чисто для попила гранта. Условно говоря - вот вам миллиард баксов, исследуйте. Продадите за 5 лет 20М машин на миллиард - все ок. Не продадите - стоимость этой некачественной разработки пойдет за ваш счет.

[ОАЯ]

Просто так в сторону: Англия превратилась в мастерскую мира после того, как запретила вывозить из страны шерсть и Ирландии торговать. После этого все чиновники построили фабрики, фермы, электростанции, что бы вывозить продукты из шерсти. Правда началась чудовищная эксплуатация и детей в том числе. А в Ирландии голод и иммиграция в США. Но это другая история.
Вот интересно, можно ли запретить вывоз сырой нефти.

[zyxman]

Почему у СССР в свое время нашлись деньги на строительство инфраструктуры которой мы сейчас пользуемся разговор очень отдельный и долгий, но если вкратце, как раз СССР попал на временной промежуток, когда благодаря стремительному переходу от аграрного хозяйства к индустриальному за считанные десятилетия были проедены запасы, которые вся Российская Империя от придворных до самого бедного крестьянина копила сотни лет.

Вы всерьез считаете, что агранрное общество копит ресурсы и богатства в немеренном количестве, а индустриальное их только проедает?

Я считаю что полноценная индустриальная инфраструктура ОЧЕНЬ дорого стоит - это и огромные объемы полезных ископаемых, и огромный человеческий труд.
Запад решил эту проблему просто - частная собственность позволила собрать необходимые ресурсы с простых граждан ДОБРОВОЛЬНО и ДЛЯ СЕБЯ и часто бесплатно - позволив людям стать фактически совладельцами этой инфраструктуры, а тк на себя человек работает охотнее и эффективнее, поэтому ресурсов в перерассчете на одного человека запад собрал ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем СССР и инфраструктуру построил ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ.

Аграрное общество я упомянул потому, что когда больше 80% населения крестьяне, их легче уговорить вложить свои излишки или свое время в инфраструктуру и тем самым получить шанс стать людьми с более высоким статусом, а человека уже живущего в городе и уже работающего в индустрии изменением статуса не завлечешь.

[zyxman]

Примитивные арифметические расчеты из повседневной жизни показывают, что за нынешнее состояние голосовать нельзя, и даже из принципа надо выбирать реальную оппозицию, а не мелюзгу, вроде правых, а мне рассказывают, почему такое состояние в стране и что есть места, где все в шоколаде. Причины я знаю, мест шоколадных полно. И что?

Вы не знаете даже азбуку экономики. Как вы собираетесь строить экономику страны? Или как у классика "извозчик довезет"?
- Ну так вот нас такие "извозчики" уже скоро 100 лет как водят куда угодно но только не в нормальный мир.

[zyxman]

Вот для разработок - можно и нужно выдавать государственные гранты. При условии, что разработка пойдет в дело, а не будет выполнена чисто для попила гранта. Условно говоря - вот вам миллиард баксов, исследуйте. Продадите за 5 лет 20М машин на миллиард - все ок. Не продадите - стоимость этой некачественной разработки пойдет за ваш счет.

Это отличная идея, но в ней есть один недочет, который делает ее НЕРЕАЛЬНОЙ - ответьте на вопрос: КТО БУДЕТ СУДИТЬ, УСПЕШЕН ГРАНТ ИЛИ НЕТ?

[ОАЯ]

Примитивные арифметические расчеты из повседневной жизни показывают, что за нынешнее состояние голосовать нельзя, и даже из принципа надо выбирать реальную оппозицию, а не мелюзгу, вроде правых, а мне рассказывают, почему такое состояние в стране и что есть места, где все в шоколаде. Причины я знаю, мест шоколадных полно. И что?

Вы не знаете даже азбуку экономики. Как вы собираетесь строить экономику страны? Или как у классика "извозчик довезет"?
- Ну так вот нас такие "извозчики" уже скоро 100 лет как водят куда угодно но только не в нормальный мир.

Честное слово, даже не собирался строить экономику.
И у Вас не стану отнимать штурвал этой самой экономики.
И в мыслях небыло. Если попытка купить на свою зарплату квартиру - это азбука экономики, то понятно, что с треском провалю экзамен.
Такое впечатление, что вы спорите с созданным вами же виртуальным оппонентом. Наделяете его какими-то качествами, а потом с обвинениями бросаетесь на живых.

[zyxman]

Просто так в сторону: Англия превратилась в мастерскую мира после того, как запретила вывозить из страны шерсть и Ирландии торговать. После этого все чиновники построили фабрики, фермы, электростанции, что бы вывозить продукты из шерсти. Правда началась чудовищная эксплуатация и детей в том числе. А в Ирландии голод и иммиграция в США. Но это другая история.

Вы опять вырываете факт из контекста.
А контекст был в том, что в Англии уже тогда были лучшие в мире механизмы работы частной собственности, и одно из самых эффективных в мире устройств государства.

Вот интересно, можно ли запретить вывоз сырой нефти.

Можно. Но это скорей всего приведет к НЕМЕДЛЕННОЙ смене ГОСУДАРЯ и к немедленной отмене этого запрета, либо каким-то образом найдут обход и для ВАС лично ничего не изменится

[hcube]

Это отличная идея, но в ней есть один недочет, который делает ее НЕРЕАЛЬНОЙ - ответьте на вопрос: КТО БУДЕТ СУДИТЬ, УСПЕШЕН ГРАНТ ИЛИ НЕТ?

Потребитель. Грант дается по конкретную задачу - разработку ПОПУЛЯРНОЙ автомобильной платформы. То бишь продающейся и отъедающей свою долю рынка в ходе честной конкуренции. Удалась разработка - она идет за счет государства. Не удалась - долг переводится на предприятие, предприятие банкротится, у него меняется собственник, на старого навешиваются все смертные грехи и срок в 3 пожизненных. Кнут и пряник, как обычно.

[zyxman]

Честное слово, даже не собирался строить экономику.
И у Вас не стану отнимать штурвал этой самой экономики.

Ваше отношение очень печалит, потому что так совсем игнорировать экономику можно было себе позволить только в СССР, а сейчас пожалуй только в КНДР, а в любой другой стране можно и нужно контролировать чего там рулят политики, ну как минимум не позволять совсем уж азбучные истины превратно толковать.

И в мыслях небыло. Если попытка купить на свою зарплату квартиру - это азбука экономики, то понятно, что с треском провалю экзамен.

Да вы конечно можете себе позволить совсем ничего не смыслить в экономике, если вы Михалков или хотя-бы Бондарчук, и за вас всю экономику разруливать будут специально нанятые помошники.
Но на данном уровне бытия извольте быть мужчиной и решать ВАШИ проблемы самостоятельно.

[ОАЯ]

Вас не поймешь: то не суйтесь в экономику, т.к. ничего в ней не понимаете, то суйтесь, раз вы мужчина.
Не хватает еще призыва: Только с нашим толкователем экономики вы станете не только мужчиной-экономом, но и женщиной -экономкой!

[zyxman]

Это отличная идея, но в ней есть один недочет, который делает ее НЕРЕАЛЬНОЙ - ответьте на вопрос: КТО БУДЕТ СУДИТЬ, УСПЕШЕН ГРАНТ ИЛИ НЕТ?

Потребитель. Грант дается по конкретную задачу - разработку ПОПУЛЯРНОЙ автомобильной платформы. То бишь продающейся и отъедающей свою долю рынка в ходе честной конкуренции. Удалась разработка - она идет за счет государства. Не удалась - долг переводится на предприятие, предприятие банкротится, у него меняется собственник, на старого навешиваются все смертные грехи и срок в 3 пожизненных. Кнут и пряник, как обычно.

Вы не поняли. То что вы пишете только декларация добрых намерений, а вы попробуйте прописать реальный механизм.
Ну вот условно:
доля рынка считается таким-то образом, такими-то конкретными людьми;
люди считающие долю рынка награждаются такими-то суммами;
людей считающих долю рынка проверяют такие-то люди, награждающиеся такими-то суммами, которые (суммы) больше чем у считающих долю рынка;
людей, проверяющих проверяльщиков считающих долю рынка проверяют такие-то люди, награждающиеся такими-то суммами...;
...

Я к тому, что в нынешней ситуации в такой постановке слишком много возможностей мошенничества, и у вас всё замкнется на том "кто будет проверять проверяющих?", а суммы заработков проверяющих чтобы достичь честности на всех уровнях съедят бюджет любого государства, если только не делать насквозь фашистское государство  (не путать с нацистским).
Единственный выход гражданское общество, но оно не может существовать без частной собственности.