Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[SFN]

Старый пишет:
Умилило как народ Галилея записал в "пилотируемого космонавта". До Ювентуса осталось чуть-чуть.

Народу надоел индивид, сначала выкрикивающий лозунги планетарного масштаба (цитирую "Если бы не автоматы то о солнечной системе мы не знали бы НИ-ЧЕ-ГО." , а потом пытающийся соскочить.
Утверждение "Если бы не автоматы то о солнечной системе мы не знали бы НИ-ЧЕ-ГО." отрицает получение знаний всеми, кроме автоматов. Либо Галилей - автомат, либо утверждение ложно. Выбирайте.

[саша]

SFN пишет:
 Либо Галилей - автомат, либо утверждение ложно. Выбирайте.

ничего не выйдет
он уже объединил телескопы и автоматы в "дистанционные методы изучения" противопоставив их доставке исследователя к объекту изучения

[SFN]

саша пишет:
объединил телескопы и автоматы

часть не тождественна целому

[саша]

SFN пишет:

саша пишет:
объединил телескопы и автоматы

часть не тождественна целому

В обоих частях любопытствующий сидит под пледом в кресле на Земле

[SFN]

Пусть переформулирует по-человечески, тогда можно будет продолжит разговор.

[Back-stabber]

SFN пишет:
Пусть переформулирует по-человечески, тогда можно будет продолжит разговор.

Познание "тайн вселенной" с некоторой границы (зависящей в-общем случает от уровня развития техники) с _участием_ человека менее эффективно по сравнению с методами дистанционного (наблюдательного, или-же дистанционно-автоматического) исследования. В настоящее время эта граница находится на поверхности. Земли естественно.
IMHO. Так -- доходит?  

[m-s Gelezniak]

саша пишет:

SFN пишет:

саша пишет:
объединил телескопы и автоматы

часть не тождественна целому

В обоих частях любопытствующий сидит под пледом в кресле на Земле

саша пишет:

SFN пишет:
Либо Галилей - автомат, либо утверждение ложно. Выбирайте.

ничего не выйдет
он уже объединил телескопы и автоматы в "дистанционные методы изучения" противопоставив их доставке исследователя к объекту изучения

Остaлось мaлость, сокрaтить рaстояние. И мы придём к общему знaменaтелю.

[Павел73]

m-s Gelezniak пишет:
Остaлось мaлость, сокрaтить рaстояние. И мы придём к общему знaменaтелю.

Вот теперь и надо делать хорошую расстояниесокращалку. На Восточном.  

[sychbird]

Дискуссия уходит в область, где теряется рациональное зерно обсуждения границ эффективности АМС в планетарных исследованиях.
Сейчас многие коллаборации научные работают дистанционно. Когда спец по сканирующей электронной микроскопии, специально приглашенный в проект получает изображение на дисплее, он может его не отходя от кассы транслировать по сети всем, участвующим в проекте исследователям. И если их что-то не устраивает в информативности полученной картинки, или для данного образца, как правило обработанного в другом месте и переданного в центр, имеющий нужного спеца при нужном микроскопе результат не удовлетворителен, то коллаборация может по результатам обсуждения внести коррективы в методику обработки или подготовки образца.
Но за такой вариативностью в методах исследований стоит весь потенциал техносферы Земли, доступной данной коллаборации :!:  При той же дистанционности совсем иные возможности вариативности методов исследования.

Для АМС при той же дистанционности доступность вариативности на порядок иная. Что предвидели заранее и что смогли воплотить в технические решения при имеющихся ограничениях по массе и энергетике - то и получили.

Да, в лучшем случае через два года, если дадут денег, если их хватит, если успеют сделать новый прибор в металле, можно испробовать другой вариант методики. Если его тоже не придется еще раз корректировать и  если феномен, требующий исследования будет ждать неизменным то наступит счастье.  

Какие из этого следуют выводы для обсуждаемой темы я сейчас сознательно здесь умалчиваю. Хочется послушать других.

[Павел73]

Да тут и говорить особо нечего. Исследователь, находящийся непосредственно у объекта, за одно и то же время, при одном и том же техническом оснащении, узнает об этом объекте во много раз больше, чем робот. У роботов задача иная: исследование тех объектов, куда человек добраться не может; и первоначальная разведка тех объектов, куда человек добраться может. А также вспомогательные функции (картографирование, связь, навигация и т .д.). Именно так и было при исследованиях Луны. 

Аполлон сильно напортил ПК в одном - он был слишком гигантским скачком. За которым последовал застой. Надо было примерно в такой последовательности: полёт на орбиту - орбитальная станция - полёт на Луну - лунная база - полёт на Марс - марсианская база - полёт к астероидам... И так далее. Причём уже начиная с орбитальной станции - в международном формате. Но погоня за политическими целями (и даже политические - совершенно не те, за какими надо было гнаться ) очень навредила космонавтике.

[Back-stabber]

Павел73 пишет:
Да тут и говорить особо нечего. Исследователь, находящийся непосредственно у объекта, за одно и то же время, при одном и том же техническом оснащении, узнает об этом объекте во много раз больше, чем робот.

Каким это образом? Он будет пользоваться теми-же самыми приборами для измерения, теми-же методивами, заготовленными или присланными с Земли, и тд тп. _Возможно_ он это сможет сделать _быстрее_. А _возможно_ -- _медленнее_. Ибо в-отличии _от_ -- ему надо спать, есть, срать, отдыхать, ..ть ...ть.. и тд тп. По поводу привезди образцы обратно -- при той-же массе на НОО у чела вообще провал полнейший...
В чём профит-то?  

[Александр Ч.]

sychbird пишет:
Какие из этого следуют выводы для обсуждаемой темы я сейчас сознательно здесь умалчиваю. Хочется послушать других.

Это опять будут выводы демонстрирующие узость взглядов "выводящих".

Павел73 пишет:
Исследователь, находящийся непосредственно у объекта, за одно и то же время, при одном и том же техническом оснащении, узнает об этом объекте во много раз больше, чем робот.

Если рассматривать ситуацию так вырванную из контекста, то сюда сейчас сбегутся желающие помахать канделябром

Объем знаний в единицу времени будет определяться временем распространения сигнала от места измерения, до оператора, переводящего данные измерений в знание. Понятно, что если место измерения и место интерпретации совпадают, то и скорость получения знаний будет максимальной.

[Искандер]

sychbird пишет:
Но за такой вариативностью в методах исследований стоит весь потенциал техносферы Земли, доступной данной коллаборации  :!:  При той же дистанционности совсем иные возможности вариативности методов исследования.

Для АМС при той же дистанционности доступность вариативности на порядок иная. Что предвидели заранее и что смогли воплотить в технические решения при имеющихся ограничениях по массе и энергетике - то и получили.

Павел73 пишет:
Исследователь, находящийся непосредственно у объекта, за одно и то же время, при одном и том же техническом оснащении, узнает об этом объекте во много раз больше, чем робот. У роботов задача иная: исследование тех объектов, куда человек добраться не может; и первоначальная разведка тех объектов, куда человек добраться может.

Александр Ч. пишет:
Объем знаний в единицу времени будет определяться временем распространения сигнала от места измерения, до оператора, переводящего данные измерений в знание. Понятно, что если место измерения и место интерпретации совпадают, то и скорость получения знаний будет максимальной.

Алаверды...
АМС это удаленные инструментальные средства для проведения исследований главным "обработчиком" информации - человеком. Они могут действовать либо самостоятельно, по заранее кодированной программе отсылая данные на обработку, либо управляемо с задержками определямыми прежде всего космическими расстояниями. Когда задержки велики, то их действия определяются программой заложенной человеком.
При исследовании нового человек не может заранее знать что особенное и интересное будет на новом объекте изучения. Только то, что он прогнозирует, предпологает, рассчитывает найти заранее. Поэтому...
Поэтому миссии АМС - получение наиболее общих, привычных показателей, разнообразных изображений - не более.
И только следующие миссии автоматов, часто через десятилетия могут уточнить какие-то интересные моменты.
Именно поэтому настоящее изучение небесных тел возможно только с непосредственным присутствием специалистов на объекте исследования. АМС это зонды для первоначального сбора информации, не более. 

Любая пилотируемая миссия (специалистов) принесет на порядок больше информации чем зонд и только потому, что компьютер не в состоянии заменить человеческий мозг.

[SFN]

Back-stabber пишет:

SFN пишет:
Пусть переформулирует по-человечески, тогда можно будет продолжит разговор.

Познание "тайн вселенной" с некоторой границы (зависящей в-общем случает от уровня развития техники) с _участием_ человека менее эффективно по сравнению с методами дистанционного (наблюдательного, или-же дистанционно-автоматического) исследования. В настоящее время эта граница находится на поверхности. Земли естественно.
IMHO. Так -- доходит?    

Back-stabber пишет:

SFN пишет:
Пусть переформулирует по-человечески, тогда можно будет продолжит разговор.

Познание "тайн вселенной" с некоторой границы (зависящей в-общем случает от уровня развития техники) с _участием_ человека менее эффективно по сравнению с методами дистанционного (наблюдательного, или-же дистанционно-автоматического) исследования. В настоящее время эта граница находится на поверхности. Земли естественно.
IMHO. Так -- доходит?  

Такой вопрос. Ты Старый? Так -- доходит?  

[SFN]

Павел73 пишет:
Да тут и говорить особо нечего. Исследователь, находящийся непосредственно у объекта, за одно и то же время, при одном и том же техническом оснащении, узнает об этом объекте во много раз больше, чем робот. У роботов задача иная: исследование тех объектов, куда человек добраться не может; и первоначальная разведка тех объектов, куда человек добраться может. А также вспомогательные функции (картографирование, связь, навигация и т .д.). Именно так и было при исследованиях Луны.

Аполлон сильно напортил ПК в одном - он был слишком гигантским скачком. За которым последовал застой. Надо было примерно в такой последовательности: полёт на орбиту - орбитальная станция - полёт на Луну - лунная база - полёт на Марс - марсианская база - полёт к астероидам... И так далее. Причём уже начиная с орбитальной станции - в международном формате. Но погоня за политическими целями (и даже политические - совершенно не те, за какими надо было гнаться    ) очень навредила космонавтике.

Так Кеннеди в 1961 году цель поставил.  Вот если бы он придумал "Я верю что до конца этого десятилетия американцы будут долго и безопасно жить в орбитальных городах" были бы станции  
Проблема в том что ПК сама по себе мотивирована политически больше чем на половину, точнее почти целиком. Какой бы порядок целей не строился - было бы приблизительно тоже самое. Если есть гонка амбиций - есть финансирование и прогресс. Нет - сидим на станции, учимся жить и работать. Или вообще не летаем.

Следующий большой скачок в развитии ПК возможен, допустим, при выяснении между США и Китаем кто главный в мире.

[Valerij]

саша пишет:
он уже объединил телескопы и автоматы в "дистанционные методы изучения"

Ну и зачем что-то там (или здесь) изучать, если нет человека? АМС и телескопы - это просто такие же инструменты познания мира человеком, как щепки и кремневые топоры. Просто чуть-чуть более сложные и совершенные.
 
Во всяком случае пока не зафиксировано ни одного случая беременности телескопа или воспитания потомства (щепок) палкой.
З.Ы.
Человек - начало всех начал.....

[Myth]

sychbird пишет:
Если бы не тысячи часов, проведенных людьми на орбите в разнообразной деятельности, давшей огромный материал об условиях функционирования различных технических устройств и конструктивных решений в космосе

Технические устройства и без участия людей провели в космосе на порядки больше времени, причем в условиях, куда более подходящих для достижения Вами заявленных целей.

sychbird пишет:
разработка современных эффективных АМС было бы не возможна, или же значительно отставала от нынешнего уровня.

Если б средства, предназначенные для получения "материала об условиях функционирования" были бы направлены для этого напрямую, а не через ж. в виде ПК, то современные АМС от этого только бы выиграли.

[Myth]

sychbird пишет:
Некомпетентное и легковесное суждение.

Пока таковыми выглядят Ваши утверждения без конкретных примеров, за какие именно достижения ПК АМС должны сказать ей спасибо.

[Myth]

sychbird пишет:
И первые полноценные бортовые вычислительные системы появились, ЕМНИП на Джемини.

Короче, если б не Джемини, то "Кассини" был бы невозможен. Ну, на худой конец, значительно отставал бы от современного уровня. Еще примеры?

[Старый]

SFN пишет:

Старый пишет:
Умилило как народ Галилея записал в "пилотируемого космонавта". До Ювентуса осталось чуть-чуть.

Народу надоел индивид, сначала выкрикивающий лозунги планетарного масштаба (цитирую "Если бы не автоматы то о солнечной системе мы не знали бы НИ-ЧЕ-ГО."    , а потом пытающийся соскочить.
Утверждение "Если бы не автоматы то о солнечной системе мы не знали бы НИ-ЧЕ-ГО." отрицает получение знаний всеми, кроме автоматов. Либо Галилей - автомат, либо утверждение ложно. Выбирайте.

Да нет. Просто полностью про&рав обсуждаемый вопрос о пользе ПК демагоги прибегли к испытанному методу:

3. Если в посте оппонента 90% неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10% и раскрути его. 

Воспользовавшись тем что я не оговорил специально для демагогов "с помощью пилотируемой космонавтики мы не знали бы ничего" они решили перевести стрелки на наземную астрономию и там попытаться чтото выспорить.  Примечательно что такие методы оппонетов вам не надоели. 
 А общеизвестные железобетонные факты сообщаемые в повествовательной форме вам кажутся "лозунгами". 

Хотите порки по астронамии? Тогда объявляйие официальный слив по "пользе ПК" а потом разберёмся что дали миру наземные и орбитальные телескопы. И были ли орбитальные телескопы пилотируемыми или автоматическими.