Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Сколько десятков тысяч Фотон-Бионов, каждый еще и с уникальным оборудованием, вам понадобится?

Два.

Так и запишем, для того, что бы провести эксперименты, проводившиеся в течении одного года на установке MSG вам потребуются два десятка тысяч одноразовых аппаратов. Сколько сотен лет вы будете запускать эти аппараты?
   
Вот это и называется имитацией бурной деятельности.
   

Valerij пишет:
Как вы обеспечите 3 КВт на Фотон-Бионе и сброс этого тепла заодно?

С 30-и процентной загрузкой? Легко. А нафига кста Вам столько? Ну-ка расскажите, сколько-же оно загод "сожрало", ну-ка ну-ка?   [/QUOTE]  
Вы взялись заменить возможности одного прибора на борту МКС Фотонами и Бионами? Тогда вы должны знать характеристики этого прибора. А то, что не все его возможности используются в каждом из экспериментов до предела - это уже тонкости, зато экспериментов на нем проводятся сотни.
   
Так какова длительная электрическая мощность неориентируемого в полете Фотона и каковы его возможности по рассеянию получаемого тепла? Это мы даже еще не обсуждали возможность передавать информацию, в том числе четыре видеопотока в реальном времени.....

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Значит в полезную нагрузку фотон-бионов добавляем еще и манипуляторы с возможностями проводить точные манипуляции с возможностями среднего лаборанта.....

Больнуша Вы больнуша... обычная касетница -- не спасёт отца отечественной ПК, не?  

Нет. не спасет. Для перенастройки аппаратов привлекаются, в том числе, и руки астронавтов. А для перезарядки экспериментальной установки новыми образцами ее иногда требуется разобрать наполовину или больше. Установка, в которой все эти операции будут автоматизированны, будет намного дороже, сложнее, зато намного менее надежна. Кроме того, новые образцы могут быть приготовлены на Земле с учетом результатов проведенных экспериментов. В вашем случае запускаем новый спутник, а в МСГ просто разбирается и убирается в сторону экспериментальная установка, собирается другая, и работа самого прибора МСГ (как и МКС) продолжается. А серия экспериментов может быть продолжена после получения с очередным грузовиком новой кассеты с образцами.
   
Кроме всего прочего это намного дешевле - посылать на орбиту лишь экспериментальную установку и образцы. и продолжать исследования. используя одну систему электроснабжения, терморегуляции и связи. Дорогое это дело - выбрасывать корабль после каждой серии экспериментов.

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
"Геолог"... Мля.. Труботаскатель -- ещё поверю... И понятия вполне себе пизантские у Вас, и подходы, да и упёртость.. Это не в обиду, это констатация... :oops:

"Мля" - это ты. Убогий звездобол, не способный даже свои тупые утверждения доказать, а только разбрасывающийся словесами. Ты б хоть раз что ли свои высеры доказать попробовал... А то только пургометением занимаешься...

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
"Геолог"... Мля.. Труботаскатель -- ещё поверю... И понятия вполне себе пизантские у Вас, и подходы, да и упёртость..    Это не в обиду, это констатация...  :oops:  

"Мля" - это ты. Убогий звездобол, не способный даже свои тупые утверждения доказать, а только разбрасывающийся словесами. Ты б хоть раз что ли свои высеры доказать попробовал... А то только пургометением занимаешься...

О нет, что-Вы.. Тут Вы у нас специалист... Несливаемый прям, сколько за за слив не дёргай...  
Иди дырки ковыряй, недоучка... "Килограммы" ему нужны... Закусывать не забывай, "профессор"...  

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Нет. не спасет. Для перенастройки аппаратов привлекаются, в том числе, и руки астронавтов.

Значит обойдёмся без них. "Рука" -- это очень простое устройство.    

Valerij пишет:
Установка, в которой все эти операции будут автоматизированны, будет намного дороже, сложнее, зато намного менее надежна.

Дороже и сложнее МКС? Ну Вы загнули однако...    

Valerij пишет:
В вашем случае запускаем новый спутник,

Конечна! До Вас дошло! На котором всё готово! Вы уловили мысль, ура!

Valerij пишет:
Дорогое это дело - выбрасывать корабль после каждой серии экспериментов.

Союзы с Прогрессами мы что, не выбрасываем?

[Valerij]

2012_registration пишет:
Да, но это не значит, что самой деятельностью никто не занимается. Можно говорить о том, что ее недостаточно, но говорить как Валерич о том, что все-имитация - это как-то глупо.

Вы пропустили в моем высказывании слова "в большой степени". Цифровое выражение этой самой степени - вопрос обсуждаемый. Помните. Поповкин как-то жаловался, что порядка четверти средств на космонавтику расходуется не по назначению? А в другой раз он жаловался , что еще столько банально крадут. Значит даже по его данным около половины. В результате запланированные средства выделяются, а запланированных аппаратов на орбите нет - собираетесь спорить? Тогда проследите динамику изменения ФКП.
   
Но, по моим представлениям, само строительство "Города Солнца" за космический бюджет - это одна большая панама. Это же надо постараться заложить в строительство на Дальнем Востоке керамзит, который выпускается только под Москвой......
А вообще жилье для работников космодрома строить по проверенным десятилетиям местной эксплуатации местными силами и из местных материалов не пробовали? Заодно и местный народ работой обеспечили, а так будет "город Солнца, где 80-95% населения к космосу отношения иметь не будут, и неизвестно что будет с их работой.....

[Back-stabber]

Хм. Интересно, этот "профессор геологии" реально, что-ля хотел догнать массу на НОО с сорока да 130 тонн своими мелкими придирками?  
Носит-же Земля индивидуумов...  

[Back-stabber]

Valerij пишет:
посылать на орбиту лишь экспериментальную установку и образцы.

Текс. Посылается на корабле? Отлично, корапь уже есть. Установка посылается? Отлично... Образцы.. Ну куда-же без них-то...
Чего не хватает? Ящика? Круууто... Ради этого конечно огород городить стоит...  

Зачем Бион-то запускали -- выяснили, не?

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Хм. Интересно, этот "профессор геологии" реально, что-ля хотел догнать массу на НОО с сорока да 130 тонн своими мелкими придирками?  

Дебилушка, ты разве уже доказал, что в 40 тонн уложишься? Пока что это только твое утверждение... Фига се "мелкие придирки"... Пытаешься выдать 100 граммов грунта за эквивалент 100 килограммов, да еще трындишь, что я тупой... Шулер дешевый...

[Valerij]

2012_registration пишет:

Valerij пишет:
 Значит в полезную нагрузку фотон-бионов добавляем еще и манипуляторы с возможностями проводить точные манипуляции с возможностями среднего лаборанта.....
 
В общем, ваш Фотон-бион в конце концов как Любопытство стоить будет....

Ну и жесть. Вы хоть посчитайте, из чего складывается стоимость MSL.
Похоже, что Валерич написал, что проще разработать/построить/запустить МКС, разработать/построить для этого Шаттл, снабжать МКС ATV/HTV/Союзами/Прогрессами/Dragon'ами, готовить астронавтов, чем построить Бион-М/Фотон-М с манипуляторами и достаточной энергетикой.

Вы сами считали? А я посчитал.
   
Сделать одну МКС с одним прибором МСГ, с одним комплектом экспериментальных установок намного дешевле, чем сделать двадцать тысяч Фотон-Бионов, что бы сделать только те эксперименты, которые там проводят за один год. Оценка потребности в спутниках не моя, это Back-stabber постарался, по моим представлениям он завысил примерно в десять раз, но все они должны иметь средства связи, которых у нас еще просто нет. да и "Бион-М/Фотон-М с манипуляторами и достаточной энергетикой" - это, сынок, фантастика. У нас просто нет подобных спутников, иначе бы они назывались "ОСА"....

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
Хм. Интересно, этот "профессор геологии" реально, что-ля хотел догнать массу на НОО с сорока да 130 тонн своими мелкими придирками?    

Дебилушка, ты разве уже доказал, что в 40 тонн уложишься? Пока что это только твое утверждение... Фига се "мелкие придирки"... Пытаешься выдать 100 граммов грунта за эквивалент 100 килограммов, да еще трындишь, что я тупой... Шулер дешевый...

Если Вам, сударь, этого недостаточно -- это проблемы _исключительно_ вашего образования.

[Крендель]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Нормальные люди чувствуют от того, что человек может полететь на Луну удовлетворение и гордость, "Я тоже человек".

Мдям? А Вы чувствуете удовлетворение и гордость от того, что чел с высоковольтки может спиной вниз сигануть в сугроб и в некоторых (как минимум!) случаях остаться в живых? Вы-ж "тоже человек!"

Он человек. Только он м**ак - человек. На сегодня я бы чувствовал удовлетворение и гордость если бы у нас в стране каждая семья имела квартиру, в этой квартире газ, горячую воду и сартир. Ну или мы бы хотя бы научились делать автомашины как в европе в 60-х, телевизоры, и т.д. 
Но вот м**кам подавай Луну и ядрёные рокеты, вот тогда они хоть и вовсе без штанов, но гордые до обуения.

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Сделать одну МКС с одним прибором МСГ, с одним комплектом экспериментальных установок намного дешевле, чем сделать двадцать тысяч Фотон-Бионов, что бы сделать только те эксперименты, которые там проводят за один год.

Больной. Реально. Два-три -- достаточно. Можите дальше свои собственные слова интерпретировать и персказывать, умнее Вы от этого казаться не станете.  

Valerij пишет:
а и "Бион-М/Фотон-М с манипуляторами и достаточной энергетикой" - это, сынок, фантастика.

И конечно они дороже МКС-а, да?  

[Back-stabber]

Валеричь, не отвлекайтесь от вопроса -- нафига пускали Бион.
Это важно для Вас. Вы обретёте спокойствие.   

[Valerij]

2012_registration пишет:

Valerij пишет:
Вы это европейцам скажите. А то они уже новую версию МСГ мастрячат, отдельный ЦУП для работы с ним организовали.....
Мол. всего три биона-фотона в год....

Так прибор все равно нужно строить - и для "Биона-М" и для МКС. Если МКС все равно уже есть, и никуда не девается, то можно и на ней исследования проводить. О том что утверждения "сегодня ПК бесполезна" и "МКС надо завтра утопить" не равны, было сказано в этой теме уже давно.

Только для МКС нужно строить один прибор и проводить сотни различных экспериментов, а это уже десятки тысяч экспериментальных серий. А для Бион/Фотона вам собственно МСГ и не нужен. Вам нужны возможности, которые этот прибор предоставляет. Энергетика, отвод тепла, съем и сброс на Землю информации. и главное - возможность вмешаться в ход эксперимента руками лаборанта-астронавта если установка капризничает, возможность прервать/отложить серию экспериментов, вплоть, если нужно, до получения новых, подготовленных на Земле по полученным в предыдущей серии экспериментов, образцов или модернизированного прибора.
   
Собственно, об этом и речь. МКС - это отлично оснащенная научная лаборатория, на которой проводятся уникальные исследования. Жаль, что это не касается РС МКС....

[Back-stabber]

Valerij пишет:
 вплоть, если нужно, до получения новых, подготовленных на Земле по полученным в предыдущей серии экспериментов, образцов или модернизированного прибора.

Т-е до нового корабля. ЧТД.    

Valerij пишет:

Собственно, об этом и речь. МКС - это отлично оснащенная научная лаборатория, на которой проводятся уникальные исследования.

Да пусть летает, кто-ж против-то... С перспективой -- это да, думать надо, стоит оно того или нет...  

Valerij пишет:
Жаль, что это не касается РС МКС....

Это к "науке" уже вопросы. Точнее к её отсутствию чуть менее чем полностью..  

[Valerij]

2012_registration пишет:

Valerij пишет:
Вот так у вас три Бион-Фотона обросли и тремя киловаттами энергетики, и радиаторами для сброса тепла и манипулятором со способностями среднего лаборанта (я даже не прошу большего). Но вдруг выяснилось, что эти три фотон-биона нужно отрабатывать в испытательных полетах. Потом выяснится, что паралельно сотни экспериментов в одном фотон-бионе не сделать, а что бы поднять всю эту массу железа на орбите мало будет пускать по Протону раз в неделю.....
 
Собственно, об этом и речь. Решить эту проблему силами автоматов в принципе - возможно. Но МКС подешевле будет.

А что, для доставки оборудования на МКС приходится запускать по Протону-М в неделю?(даже с учетом строительства модулей)? И все 3 кВт энергетики необходимы для экспериментов? И манипуляторы нужно отрабатывать в десяткоах полетов?

В этом и фокус. на МКС и сам МСГ, и уникальные экспериментальные установки на МКС доставляют один раз. Потом, как правило, доставляют только новый комплект образцов или  модернизированный прибор, и так далее, очень редко разработанную заново экспериментальную установку. Даже следующие экспериментальные установки могут включать в свой состав доставленные для предшествующих экспериментов приборы.
   

2012_registration пишет:
Про то, почему в модуле Destiny/Columbus можно проделывать (согласно Валеричу) сотни экспериментов, причем параллельно, а в 3 условных "Фотонах-М" с такой же (в сумме) полезной энергетикой, объёмом, и.т.д. нельзя, тоже непонятно.

Потому, что эти эксперименты не проводятся параллельно. Я никогда такого не говорил, в МСГ проводится только один эксперимент в единицу времени.
   
Одна МКС, один МСГ, но десятки экспериментальных установок, монтируемые в его рабочем объеме астронавтами, сотни экспериментов, многие из которых прерывались и возобновлялись, и десятки тысяч экспериментальных сессий - так выглядит реальная статистика только одного прибора на МКС. Попробуйте повторить это на одноразовых кораблях, и вам потребуется денег больше, чем стоит вся программа МКС.....

[Valerij]

Штуцер пишет:

Valerij пишет:
Вы это европейцам скажите. А то они уже новую версию МСГ мастрячат, отдельный ЦУП для работы с ним организовали.....

Поясните необразованному. Чего в этом "черном ящике" творится. Суть экспериментов в чем?

Суть эксперимента - в эксперименте. А этот "черный ящик" как раз совсем не черный. Сам по себе МСГ просто уникальный интерфейс для подключения различных экспериментальных установок к ресурсам станции, обеспечения условий их безопасной эксплуатации и получения разнообразной информации из этих экспериментальных установок и дальнейшей ее передаче по стандартизированным каналам. В результате сами эти экспериментальные установки получаются проще, дешевле, легче. Значит проще и быстрее делать новые иттерации экспериментов, проще и быстрее получается искомая информация - тот самый продукт, ради которого все затевалось.

[Крендель]

А давайте разберем само понятие ПОЛЬЗА. Я не полезу в толковые словари, попробую сам своим умишком.
Для примера возьмём автомобилестроение.
Первая составная - прикладная. Т.е. автомобилями пользуются все, таким образом их существование на СЕГОДНЯ неоспоримо необходимо для повседневной деятельности человеков.
Далее - миллионы рабочих мест. Сегодня это очень важно. Новые технологии, как GPS навигаторы, парктроник, камеры заднего вида, индикаторы мертвых зон - это новые технологии, новые рабочие места. Подогрев/охлаждение сидений. Сиденья с паматью, зеркала, реагирующие на переключения с переду назад, опять новые технологии, новые рабочие места. Все заняты в производстве, все наслаждаются в пользовании. Хозяин-производитель получает прибыль (это монитарная составляющая), рабочие получают зарплату (монетарная), правительства (государства) получают налоги - опять монетарная составляющая.
Теперь ПК. С монетарной составляющей, вроде мы здесь разобрались - ноль. Жрет налоговые деньги, отдачи никакой.
 Осталась прикладная. Вот помогите мне с ней разобраться. Что в прикладном плане мы СЕГОДНЯ получаем от ПК? Не надо мне рассказывать про вчера, луноходы, аполлоны и т.д. Не надо мне рассказывать про завтра, основываясь на ваших личных фантазиях. Расскажите мне про СЕГОДНЯ и завтра, которое МОЖЕТ что-то принести моему сыну, которому жить ЗАВТРА. 
Вопрос понятен? Есть смелые?

[Крендель]

Специально для АЛЕКСА II
По поводу килограммов булыганов привезенных Аполлонами и наших 300 г. с Луны.
Знаете какое было самое главное заключение? Аполлоны действительно привезли пробы с Луны, потому что анализ их проб точно совпадает с нашими!
Что мы теперь должны делать, получив такой сногашибательный вывод?
Да, и лунный грунт немногим отличается от земного, что подтверждает теорию, что Луна это просто большой отвалившийся от Земли кусок.
Ваши дальнейшие предложения по исследованию нашего спутника?