Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Valerij]

Штуцер пишет:

Valerij пишет:
Проблема в том, что вся отечественная экономика в большой степени представляет из себя симулякр для управления денежными потоками, и ничего больше.

Да. Но добывающие отрасли и поступления от них - не симулякр. Совсем нет. Как и экономика с ними связанная.

Такой же симулякр - новые месторождения не ищутся и не обустраиваются. Но это уход от темы.
   

Штуцер пишет:

Valerij пишет:
 ...это, прежде всего, методы эффективной работы на орбите.

Это вообще не аргумент. Методы эффективной работы одинаковы везде.

А мне плевать, одинаковы они или нет. Меня больше интересует, почему РС МКС до сих пор не может обмениваться информацией с ЦУПом через Лучи и есть ли на недавно запущенных отечественных спутниках ДЗЗ, и на тех. которые только планируется вскоре запустить, аппаратура для обмена данными через Лучи.
   
Я просто констатирую факт, что отечественная космонавтика (как пилотируемая, так и беспилотная) потрясающе не эффективна. Точка.

[Штуцер]

Штуцер пишет:

Valerij пишет:
 ...это, прежде всего, методы эффективной работы на орбите.

Это вообще не аргумент. Методы эффективной работы одинаковы везде.

А мне плевать, одинаковы они или нет.

Пренебрежение элементарной логикой.

Прямое попадание в боевую рубку.  

[Valerij]

Myth пишет:
А теперь к вопросу знания истории:

Кусто в свое время обследовал остатки античного затонувшего корабля, загруженного грузом амфор. На этом корабле был балласт и обшивка на наборе классического типа. Так что греки могли строить не только легкие галеры.
   
Вот такая вот история. Вы по прежнему не понимаете текста, а только повторяете, как попугай.

[Штуцер]

Valerij пишет:
Такой же симулякр - новые месторождения не ищутся и не обустраиваются.

Ищутся и обустраиваются. Много или мало в условиях нефтяной ренты - действительно офтоп.

[Myth]

Valerij пишет:
Поинтересуйтесь грузовыми. торговыми греческими судами

В моем примере грек полировал галеру. Облажались? Ну ничего страшного, не первый раз и не последний. Что Вы разволновались, стрелки на грузовые и торговые суда переводить начали?

[Myth]

Valerij пишет:
Кусто в свое время обследовал остатки античного затонувшего корабля, загруженного грузом амфор. На этом корабле был балласт и обшивка на наборе классического типа. Так что греки могли строить не только легкие галеры.

Угу, и все судостроители мира, затаив дыхание, ждали того момента, когда Кусто им расскажет, как оно там устроено...

[Valerij]

Штуцер пишет:

Valerij пишет:
Вот в этом и проблема - вы отвечаете, не читая.

Это относится к Вам!    Ибо далее, развернутый ответ.

Да, но он появился немного позднее, в это время я уже писал свой коммент.
   

Штуцер пишет:

Valerij пишет:
Например. в данном конкретном случае я как раз об этом и написал -  я не представляю, как в существующей ситуации можно создать эффективную отечественную космонавтику.

Уточню - пилотируемую.

И я еще раз уточню - и беспилотную тоже. Пример с отсутствием аппаратуры связи через Лучи на новых отечественных спутниках ДЗЗ просто вопиёт об этом.
   

Штуцер пишет:
Похоже линкор вышел из строя эскадры ввиду множественных попаданий и невозможности держать пар на марке.

Я практически перестал в последнее время комментировать отечественную космонавтику и ее перспективы, для меня она вся превращается в "ненаучную фантастику", хотя, безусловно, еще существует.

[Valerij]

Myth пишет:
В моем примере грек полировал галеру.

А в моем я говорил об истории кораблестроения, и о преемственности. С исчезновением галер она не прервалась, исчез, в связи с дальнейшей непригодностью, класс боевых кораблей. Как раз в силу недостаточной прочности и мореходности галер.
   

Myth пишет:
Угу, и все судостроители мира, затаив дыхание, ждали того момента, когда Кусто им расскажет, как оно там устроено...

Вообще-то археологией больше интересуются историки. А строителям как раз Кусто ничего рассказывать и не был должен, им все рассказали предшественники. В силу преемственности.

[Valerij]

Штуцер пишет:

Valerij пишет:

Штуцер пишет:

Valerij пишет:
 ...это, прежде всего, методы эффективной работы на орбите.

Это вообще не аргумент. Методы эффективной работы одинаковы везде.

А мне плевать, одинаковы они или нет.

Пренебрежение элементарной логикой.

Но, к сожалению. с вашей стороны. Если методы эффективной работы одинаковы везде и хорошо известны, то почему они не применяются в нашей (и пилотируемой и беспилотной) космонавтике?
   

Штуцер пишет:
Прямое попадание в боевую рубку.  

Мы с вами спорим, а не в морской бой играем. Я еще раз повторяю, перспективы отечественной отрасли, в которой вы имеете честь работать, я сейчас оцениваю очень пессимистично. Вынужден согласиться с Вадимом Лукашевичем: "Основная проблема отечественной космонавтики состоит в том, что некоторые до сих пор представляют, что она еще существует" (цитата по памяти).

[Штуцер]

Valerij пишет:
 Я еще раз повторяю, перспективы отечественной отрасли, в которой вы имеете честь работать, я сейчас оцениваю очень пессимистично.

Благодарю. Имел честь... Двадцать два года назад..
Я пессиместично не оцениваю. По сравнению с другими машиностроительными отраслями, космонавтике относительно повезло.
И еще одно наблюдение. Где-то в 84-85 я попал и на фирму Королева, и на полигон и в центр дальней космической связи. Уже тогда у меня было впечатление, что у этих структур лучшие времена позади, на рубеже 60х- 70х. Отгремели, тсзть, залпы гражданской войны.

[Братушка]

Valerij пишет: 

Сначала должна измениться ситуация и появиться эффективная отечественная экономика. Здесь у нас с вами одинаковое мнение. пусть и выраженное разными словами.Но на Западе экономика намного эффективнее, она не представляет из себя "игры с нулевой суммой", там эффективная пилотируемая космонавтика возможна, как сейчас уже существует эффективная беспилотная космонавтика и огромный мировой рынок космических услуг.

Экономика Европы или Японии достаточно эффективны?Так чего же там до сих пор нет "эффективной пилотируемой космонавтики"?Может как раз потому и нет?

[Штуцер]

Valerij пишет:
А в моем я говорил об истории кораблестроения, и о преемственности. С исчезновением галер она не прервалась, исчез, в связи с дальнейшей непригодностью, класс боевых кораблей. Как раз в силу недостаточной прочности и мореходности галер.

Думаю, европейское судостроение, создавшее империи Испании, Пртугалии, Англии, флоты Швеции, Германии, Франции идет не от наследства Древней Греции.

[Valerij]

Братушка пишет:
Экономика Европы или Японии достаточно эффективны?Так чего же там до сих пор нет "эффективной пилотируемой космонавтики"?Может как раз потому и нет?

Понимаете, это не мобилизационная, а нормальная рыночная экономика. Мобилизационная экономика за счет перенапряжения сил в состоянии добиться впечатляющих результатов, но она не в состоянии воспользоваться своими достижениями. А в рыночной можно не торопясь создавать ракеты и корабли, зато, когда они будут готовы их эксплуатационные параметры окажутся намного лучше.
   
Поэтому, пока есть возможность пользоваться российскими Союзами и не торопясь строить свои корабли, Запад может действовать таким образом. При этом и на Западе тоже могут реализовывать мобилизационные проекты (сейчас это СЛС и Орион), но, так как в других областях (даже в той же космической индустрии) экономика рыночная и намного более эффективная, то урон это наносит существенно меньший.

[Братушка]

Valerij пишет:

Братушка пишет:
Экономика Европы или Японии достаточно эффективны?Так чего же там до сих пор нет "эффективной пилотируемой космонавтики"?Может как раз потому и нет?

Понимаете, это не мобилизационная, а нормальная рыночная экономика.

По сути я понял этот ответ так - в нормальной рыночной экономике нет месту пилотируемой космонавтике.А вот в "мобилизационной" есть.

[Valerij]

Штуцер пишет:
Думаю, европейское судостроение, создавшее империи Испании, Пртугалии, Англии, флоты Швеции, Германии, Франции идет не от наследства Древней Греции.

А никто и не говорит, что цепь преемственности не была спутана и не знала ответвлений. Но уже античные корабелы знали оба варианта строительства кораблей, и с несущей обшивкой, и с классическим продольным и поперечным набором. Галера была эффективным военным кораблем, легким и быстроходным, но как торговый корабль бесполезным, с малой грузоподъемностью, плохой мореходностью и очень ограниченной обитаемостью. Вообще из эллинской истории римляне переняли немногое, а потом варвары докончили начатое. Но умение строить лодки и корабли на силовом наборе очень древнее. Вот у японцев была своя культура (плоскодонного) судостроения, и строить "современные" килевые корабли их научили русские....

[Штуцер]

Valerij пишет:
А никто и не говорит, что цепь преемственности не была спутана и не знала ответвлений.

Дык, высшего смысла, выходит, нету.

Valerij пишет:
Но умение строить лодки и корабли на силовом наборе очень древнее. Вот у японцев была своя культура...

Это идет не от древних греков, египтян или кого либо, а от сопромата. Этак Вы скажете, что самолет или ГО ракеты идет от торговых судов эллинов. Развивать сопромат правильнее, чем развивать преемственность силовых конструкций.

[Valerij]

Братушка пишет:
По сути я понял этот ответ так - в нормальной рыночной экономике нет месту пилотируемой космонавтике.А вот в "мобилизационной" есть.

Не правильно поняли.
Если бы у Штатов не было возможности отправлять на МКС астронавтов на Союзе, то Шаттлы до сих пор бы летали. Но дешевле возить астронавтов на Союзе - и Шаттлы пошли в музей.
   
Пока создать самоокупаемую пилотируемую космонавтику не удалось никому, но, нужно напомнить, что западный сегмент МКС строился на тех же, по сути мобилизационных принципах, по схеме "расходы плюс прибыль". Как сейчас уже общепризнанно (с этим спорят только неучи на этом форуме), использование принципа фиксированных цен увеличивает эффективность вложений в космонавтику примерно в восемь раз. И вот с учетом этого, построить прибыльную, коммерческую космическую станцию уже вполне возможно. Но пока для ее работы нет условий - нет кораблей, которые должны привозить астронавтов и клиентов, обслуживать станцию.
   
Так что продолжает действовать базовый принцип - мобилизационные методы позволяют относительно быстро реализовать достижение, но не позволяют воспользоваться потенциалом этого достижения. Приходится ждать, пока рыночная экономика создаст условия для реализации достигнутого потенциала. Вот потому сейчас такая, вполне закономерная, пауза. Но эта пауза уже заканчивается.....

[Valerij]

Штуцер пишет:

Valerij пишет:
А никто и не говорит, что цепь преемственности не была спутана и не знала ответвлений.

Дык, высшего смысла, выходит, нету.

Высшего смысла, как идеала, абсолюта, божества - действительно нету. Но нужно пытаться, иначе не будет и просто смысла.
   

Valerij пишет:
Но умение строить лодки и корабли на силовом наборе очень древнее. Вот у японцев была своя культура...

Это идет не от древних греков, египтян или кого либо, а от сопромата. Этак Вы скажете, что самолет или ГО ракеты идет от торговых судов эллинов. Развивать сопромат правильнее, чем развивать преемственность силовых конструкций.   [/QUOTE]  
Античные кораблестроители сопромата не знали, а корабли, в том числе и весьма мореходные, строили.
   
Здесь цепь событий и преемственности обратная. Сначала люди научились строить корабли, причем обоих типов, с несущей обшивкой и с несущим набором, а потом постепенно поняли, почему эти корабли прочные - и появился сопромат, который объяснил "как это работает".

[Старый]

Valerij пишет:
Для меня "работать на будущее" в отечественной космонавтике - это создать эффективную спутниковую группировку, включающую и орбитальные пилотируемые станции, и малые посещаемые станции, и свободно летающие модули.

Как он представляет себе эффективность всего перечисленного бедняга так и не может сформулировать. Эффективность хотя бы теоретически, в идеальных западных условиях. 

 Проблема в том, что вся отечественная экономика в большой степени представляет из себя симулякр для управления денежными потоками, и ничего больше. Представить в этой обстановке возникновение эффективной отечественной космонавтики (как пилотируемой, так и беспилотной) я не могу. Фантазии не хватает.

А неэффективность именно российской экономики использует для оправдания перед самим собой почему его галлюцинации обратны к действительности. 

Поэтому тема, в которой мы дискутируем, для меня выглядит "есть ли сейчас польза от западной пилотируемой космонавтики". И я отвечаю, что такая польза есть, потому, что пилотируемая космонавтика с использованием долговременных обитаемых станций позволяет очень существенно поднять эффективность космической деятельности. 

Как всегда у ВалериJя всё кончается "Веруйте мне, всё доказано, веруйте ибо абсурдно, веруйте потому что я знаю а вы не знаете, веруйте ибо вы тупые а я нет!"

Это доказывают уже навязшие в зубах примеры с MSG, с белковыми кристаллами и с лекарствами от деминерализации костей.

И пофиг бедняге что все примеры доказывают обратное. "Верую ибо абсурдно!" и всё тут. 
 Впрочем, и про "Вепую!" уже забыто. "Я прав а вы дураки!" - всё что у него осталось. 

Поэтому я смотрю на работы, которые проводятся на МКС, и вижу, 

Йееессс! Классика. Свои галлюцинации больной принимает за реальность.  "Я вижу, поэтому я прав а вы козлы!"

И работа на будущее это не запасы медных проводов или руды и угля - это, прежде всего, методы эффективной работы на орбите. 

О, да! Древнегреческие методы добычи руды и строгания вёсел он воспринимает как запасы на будущее. Что и требовалось показать. 

Теперь видно?

Ещё как! Именно это и требовалось показать. 

Помните, как из-за потери Прогресса возникла угроза спуска с орбиты американской части экипажа? А теперь вспомните, что сразу возникла идея дать возможность нашим космонавтам продолжить часть начатых американцами экспериментов.

Просто гениальная идея! И как только до такого додумались...Если б Прогресс не упал то наверно б не додумались. Да, блин, ради таких идей явно стоит выкидывать ежегодно миллиарды баксов на ПК...

[Старый]

Valerij пишет:
Например. в данном конкретном случае я как раз об этом и написал - я не представляю, как в существующей ситуации можно создать эффективную отечественную космонавтику. Сначала должна измениться ситуация и появиться эффективная отечественная экономика. Здесь у нас с вами одинаковое мнение. пусть и выраженное разными словами.
 
Но на Западе экономика намного эффективнее, она не представляет из себя "игры с нулевой суммой", там эффективная пилотируемая космонавтика возможна, как сейчас уже существует эффективная беспилотная космонавтика и огромный мировой рынок космических услуг.

Несчастное чюдо загнанное в угол пытается спастись тем что переводит стрелки на эффективность российской ПК...
Однако рассказать в чём по его мнению эффективность зарубежной ПК оно точно так же не в состоянии. 

Однако занятно что чюдо уже забыло про свои галлюцинации с "орбитальными бизнес-центрами от Бигелоу" и пр. и теперь хватается за МКС.