Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Alex_II]

ykpoi пишет:
А по-другому никак. Ох, до чего же дубовая голова. Ну что, как вы будете строить карту по одной-двум скважинам?

Да откуда ж ему знать, что такое карта. Разве что игральная или там кредитка...

[Back-stabber]

ykpoi пишет:
А по-другому никак.

Ещё один...
Ну давайте Ваш план работ с эти ручным дыроделом... Ща поржём...  

[Крендель]

Alex_II пишет:
Да-да, проектировщики бурового оборудования головой не думают, ясен пень... Только вы...

"только вы..." - это переход на личности. но я таки отвечу - проектировщики вашего ( переход на личность) бурового оборудования мыслять земныни категориями, понятьно?
Вы мне тут радужную картинку рисовали, как геолог обегает 100 км. Как это сделает космонавт с запасом жизнеобеспечения в скафандре на 6 часов? За 3 часа на 100км и за 3 часа обратно? я вам предложил вполне нормальное содружество - вы знаете, я знаю. Вы проигнориривали. Почему?

[Myth]

sychbird пишет:
Вот попробуйте прикинуть во что обойдется автоматическая герметичная вакуумплотная стыковка двух отсеков передвигающихся самостоятельно по поверхности луны подвижных модулей.

Страшно даже представить, зачем Вам это?

sychbird пишет:
В том то и проблема, что вилку с присутствием хоть в посещаемом виде человека не обойти. Его присутствие запредельно дорого обходиться, спору нет.

Вы все сами сказали. Запредельно дорого. Это означает, что его там не будет. Остается только ждать, когда присутствие человека перестанет быть чем-то запредельным. Насколько за это время шагнет вперед автоматика и робототехника, мы сейчас сказать не можем. Вполне вероятно, что скрипач в очередной раз окажется ненужным.

sychbird пишет:
Но без его присутствия 95 процентов потенциально интересных задач просто нереализуемы .

Почему не 95,7? Как Вы считали?

sychbird пишет:
Денег-то под попил для их реализации можно пустить море. И даже получить какие-то частные успехи. Но целевого полноценного результата не получить.

Чем частные успехи отличаются от полноценного результата? Где Вы проводите границу?

sychbird пишет:
Доказать этот тезис теоретически не возможно.

А практической возможности не предоставится (в обозримом будущем).

[Myth]

Alex_II пишет:
В смысле, в ближайшие 100 лет мы делать не собираемся ничего?

Судя по всему, вы - не собираетесь. С межпланетными планами всего остального человечества можно ознакомиться в соответствующей теме.

Alex_II пишет:
Беда только в том, что автоматы пока еще ничего нигде не бурили. Булавочные уколы до 2,5м не в счет.

А что набурили люди (не на Земле)? Почему в этом беды Вы не видите?

Alex_II пишет:
И чего они там набурят - довольно толстый вопрос...

В любом случае больше, чем человек.

Alex_II пишет:
Плохо, что если их несколько (десяток допустим) запустить - со связью наступит амбец - канал связи столько не потянет...

Вы это всерьез? За стоимость одного MSL'а можно организовать такой канал, что хватит на сотню.

[Myth]

Alex_II пишет:
Угу. Как серия Е-8-5. Одиннадцать запусков и результат - три образца лунного грунта общим весом 326 грамм Круто, чо...

Фобос-грунт, серия Е-8... Про другие АМС Вы не слышали?

[Alex_II]

Сивуха пишет:
Вы мне тут радужную картинку рисовали, как геолог обегает 100 км.

Сто? Ну разве что за два-три дня, не меньше. Так что не припомню.

Сивуха пишет:
Как это сделает космонавт с запасом жизнеобеспечения в скафандре на 6 часов?

Больше ресурс никак не сделать? Ну давайте тогда дадим ему ровер (с дополнительным ресурсом СЖО), должно помочь.

Сивуха пишет:
За 3 часа на 100км и за 3 часа обратно?

Зачем? Можно так спланировать маршрут, чтобы выйти в конце его обратно к лэндеру. Зачем пустой прогон делать?

Сивуха пишет:
я вам предложил вполне нормальное содружество - вы знаете, я знаю. Вы проигнориривали. Почему?

Разве проигнорировал? Вроде вполне нормально ответил. Вы не Back-stabber, с вами разговаривать можно нормально.

[Alex_II]

Myth пишет:
Страшно даже представить, зачем Вам это?

Строительство базы например...

Myth пишет:
Чем частные успехи отличаются от полноценного результата? Где Вы проводите границу?

Легко. Частные успехи - то о чем вещает наше тро-ло-ло. Прилетит автомат и пробурит скважину (ну или не пробурит, но об этом он помалкивает). И будет таких скважин штук пять... На всю Луну. Успех? Типа да. Но ни разрез геологический построить, ни карту начертить - по этим данным нельзя. Полноценный результат отсутствует...

Myth пишет:
А что набурили люди (не на Земле)? Почему в этом беды Вы не видите?

А люди набурили больше скважин и аж на полметра глубже... А уж просто образцов подобрали - дофига и больше...

Myth пишет:
В любом случае больше, чем человек.

Существующий опыт этого не подтверждает. Смотри выше.

Myth пишет:
Фобос-грунт, серия Е-8... Про другие АМС Вы не слышали?

Слышал. Марс-3, Марс-6... Самая наша удачная серия - Венеры. Но там много не наисследуешь с нашей нынешней техникой. Разве что с орбиты...

[саша]

Короче 
Проявилось два подхода

Интуитивно-Теоретический, от Back-stabber:
Некие кабинетные геологи придумывают "Теорию Недр Луны" для проверки которой методом тыка выбирают места бурения пары скважин. Если совпало, вуаля, Теория распространяется на всю Луну. Если нет, садятся придумывать новую "Теорию... " и т.д.

Формально-Практический, от  Alex_II :

Выбирается пара участков Луны на которых проводиться "Полная Геологическая Съёмка". Результаты используются... а как они используются? (это вопрос)

 Типа промежуточный результат   :oops:

[Штуцер]

Буровому энтузиасту. Насколько я понимаю,  в оправдание пилотируемых миссий приводится довод, что человек при буровой на другой планете может оперативно и творчески вмешаться в процесс и устранить неисправность.
Погодите бурить.
Чтобы провести бурение на другой планете с помощью бурового станка, человека и какой-то матери, необходимо все это доставить.
Надеюсь, Вы не будете спорить, что система, обеспечивающая доставку на, допустим, Луну гораздо сложнее буровой. Следовательно, и вероятность отказа у системы доставки выше. Очевидно и на этом этапе человек должен активно вмешиваться, диагностировать, чинить, паять и т.д.
Возьмем в качестве примера легендарную историю с мягкой посадкой на Луну. Успеху предшествовали 11 неудач, вызванных различными нештатными ситуациями. Возьмем одно из описаний и попробуем понять, будь человек на борту, мог бы он хотя бы раз вмешаться в процесс и спасти себя и свой любимый бурильный станок.

Первый пуск Е-6 №2 состоялся 4 января 1963 года. При пуске три ступени носителя 8К78 отработали нормально, но двигатель разгонного блока "Л" не запустился. Это был уже шестой случай отказа запуска двигателя блока "Л" вне видимости телеметрических приемных станций с нашей территории и четвертая ступень вместе с объектом осталась на промежуточной орбите.

2 февраля 1963 года была сделана вторая попытка отправить к Луне аппарат Е-6. На этот раз он даже не долетел до участка запуска четвертой ступени. Ракета сильно отклонилась по углу тангажа к Земле. Третья ступень вместе с неотделившейся четвертой и лунной станцией вошла в атмосферу в районе Гавайских островов. Причины второй аварии Е-6 были выяснены довольно быстро. Оказалось, что начальная ориентация гироскопов в приборе И-100 управлявшем второй и третьей ступенью носителя выставлена с большой ошибкой относительно базовой системы координат второй ступени. Третья ступень уже со старта была нацелена в океан.

2 апреля 1963 года третью попытку выйти к Луне. Наконец-то на счастливом тринадцатом по счету носителе 8К78 сработали как положено все четыре ступени! ТАСС своим сообщением объявляет всему миру, что "... 2 апреля 1963 года в Советском Союзе осуществлен запуск космической ракеты в сторону Луны... На борту космической ракеты установлена автоматическая станция "Луна-4" весом 1422 килограмма. Автоматическая станция "Луна-4" достигнет района Луны через трое с половиной суток". Однако несмотря на скрупулезное выполнение всех требований баллистиков по коррекции траектории, в Луну Е-6 № 4 не попала, прошла над поверхностью Луны в 4 часа 24 минуты 6 апреля 1963 года на расстоянии 8500 километров.

21 марта 1964 года четвертый пуск программы закончился очень быстро. На третьей ступени носителя - блоке "И" не открылся главный кислородный клапан. Это был 100-й, юбилейный, пуск "семерки" с теперь уже исторической площадки № 1. "Обрыв штока клапана", - таково было заключение аварийной комиссии. Все клапаны для блоков "И" отправлены на доработку.

20 апреля 1964 года модуль Е-6 №6 сделал пятую попытку выйти к Луне. На этот раз все три ступени нашей 8К78 отработали нормально. Четвертая - блок "Л" вместе с АЛСом - вышла на промежуточную орбиту ИСЗ, но двигатель блока "Л" опять не запустился: система обеспечения запуска не получила команду. Это был уже третий по счету отказ в работе электрической схемы пилюгинского прибора И-100. Несмотря на опытность конструкторов обнаружилось, что многие элементы И-100 подвергаются недопустимому местному перегреву. Для облегчения теплового режима было предложено ввести предстартовое охлаждение прибора, несмотря на усложнение стартового оборудования.

12 марта 1965 года состоялся шестой пуск Е-6 № 9. Ракета 8К78 стартовала нормально и все три ступени отработали без замечаний. Лунная часть ракеты вышла на орбиту ИСЗ. Однако затем, через час, было получили еще одно донесение об очередном незапуске двигателя блока "Л". Весь "лунный поезд" остался на орбите ИСЗ. Поскольку скрыть наличие такого большого ИСЗ от американского контроля за космическим пространством невозможно ТАСС, сообщил о пуске очередного ИСЗ серии "Космос". Так появилось короткое сообщение о "Космосе-60" с высотой орбиты в перигее 201 и в апогее 287 километров.

10 апреля 1965 года состоялся седьмой по счету запуск Е-6. Это был АЛС № 8 который также закончился неудачно.

Для E-6 №8 снова потребовалась аварийная комиссия. Двигатель третьей ступени не вышел на режим по причине негерметичности системы наддува баков горючего и окислителя. Остатки "лунного поезда", разрушенные при входе в атмосферу, упали в воды Тихого океана.

8 июня 1965 года в 10 часов 40 минут по московскому времени - был осуществлен девятый по счету запуск Е-6. Ракета-носитель выполнила свою задачу полностью, и автоматическая станция, получившая официальное наименование "Луна-6", ушла к Луне. Очередная неприятность произошла к концу дня 9 июня на двенадцатом сеансе связи. До этого сеанса все системы работали точно по программе. Все команды исполнялись, шла хорошая телеметрия. При проведении последней коррекции для точного выхода к району посадки двигатель не выключился по заданной ему с Земли установке и продолжал работать пока не сжег весь запас топлива, включая предназначавшийся для сеанса торможения. Нерасчётный импульс увел станцию далеко в сторону и станция прошла в 160 тысячах километров от Луны. Ошибку нашли быстро: перед коррекцией с "земли" на "борт" не прошла команда в программно-временное устройство, определяющее время работы двигателя. Ошибку допустил персонал управления, который не очень внимательно отнесся к правильной установке счетчика времени и метка, ограничивающая время работы двигателя, была потеряна.

Е-6 № 10, получившая в сообщении ТАСС вечером 9 мая наименование "Луна-5", при первой попытке коррекции орбиты потеряла стабилизацию. С трудом удалось успокоить "Луну-5" и разобраться в причинах "кувыркания" на орбите. Оказалось, что поплавковым гироскопам в закладываемых уставках отвели слишком мало времени на прогрев. Гироскопы при включении двигателя для коррекции еще не обеспечивали режима стабилизации. При вторичной попытке не удалось провести коррекцию по вине баллистиков. Они допустили ошибку в расчёте уставок. Трое суток пытались осуществить коррекцию, чтобы попасть в любую точку Луны. Попасть в Луну удалось, но сеанс торможения опять сорвался по причине холодных гироскопов. Из-за отсутствия стабилизации аппарат получил отклонение от расчётной точки посадки в 700 километров. 12 мая в 22 часа 10 минут Е-6 №10, отлично отсалютовавшая Дню Победы, разбилась о поверхность Луны. ТАСС передало очередное сообщение:«"Луна-5" достигла поверхности Луны в районе моря Облаков. В ходе полёта и при подлете станции к Луне получен большой объем информации, необходимой для дальнейшей отработки системы мягкой посадки на поверхность Луны».

4 сентября 1965 года очередной носитель 8К78 с блоком Е-6 № 11 не смог уйти со старта. При наборе пусковой готовности система регулирования кажущейся скорости объявила о своей неисправности. Замена и восстановление системы оказались невозможными на заправленной ракете. Ракета подлежала "сливу" и возврату на техническую позицию. Вторая попытка запуска пришлась на историческую дату - 4 октября. Это была восьмая годовщина пуска первого в мире ИСЗ. Все четыре ступени носителя сработали без замечаний, и пятая отправилась к Луне. ТАСС сообщил о запуске в сторону Луны автоматической станции "Луна-7". В расчётное время была без замечаний выполнена коррекция. После обработки получены данные о движении пятой ступени в расчётный район посадки. За считанные минуты до посадки на поверхность Луны связь с модулем оборвалась... Причину нашли уже на следующий день: углы, на которые при настройке аппаратуры выставлялся оптический датчик поиска Земли, содержали ошибку. Заодно обнаружили ошибки и в устройствах, выдающих сигнал построения лунной вертикали.

3 декабря в 13 часов 46 минут 14 секунд к Луне благополучно ушёл модуль Е-6 № 12. Спустя несколько суток уже при посадке на поверхность Луны в 0 часов 51 минуту 29,6 секунды связь с модулем резко прекратилась. Пять дней тщательного расследования потребовалось, чтобы понять истинную причину аварии. Выяснилось, что надувные резиновые амортизаторы при наддуве упираются в стеклопластиковый кронштейн крепления лепестковых антенн. При проверке выяснили, что он легко ломается, образовывая острые края. При наддуве обломанный кронштейн проткнул резиновый баллон и вырвавшаяся из отверстия струя воздуха дала модулю закручивающий момент, с которым система управления справиться не смогла. Также обнаружили, что поломку кронштейна вызвала элементарная технологическая ошибка работницы, которая перед полимеризацией и прессовкой неправильно уложила в пресс-форму тканевую заготовку, составлявшую основу материала резиновых амортизаторов.

Взято здесь.
http://www.toge.ru/smf/index.php?PHPSESSID=5bcede5ad6d1c599e0c01e6a74b62c57&topic=912.0
Итог: наличие человека на борту только добавило бы к обломкам буровой пару трупов.

Неубедительно? Тогда вспомните Волкова, Пацаева, Добровольского.

[testest]

Штуцер пишет:
Буровому энтузиасту. Насколько я понимаю, в оправдание пилотируемых миссий приводится довод, что человек при буровой на другой планете может оперативно и творчески вмешаться в процесс и устранить неисправность.

Не так. В оправдание пилотируемых миссий приводится довод, что без них изучение геологического стороения невозможно. Никто не говорит, что это дешево. Просто это единственный вариант. А автоматы - да, они дешевле, но они не позволяют достигнуть этой цели. Можно запустить сотни роверов типа Экзомарса и всю планету покрыть метровыми скважинами, это не поможет нам узнать ее геологическое строение.

[Back-stabber]

ykpoi пишет:
и всю планету покрыть метровыми скважинами

 А сколькиметровыми Вам нужно?  

[Штуцер]

ykpoi пишет:
 А автоматы - да, они дешевле, но они не позволяют достигнуть этой цели. Можно запустить сотни роверов типа Экзомарса и всю планету покрыть метровыми скважинами, это не поможет нам узнать ее геологическое строение.

Нескромный вопрос. С чего бы? Вы реально специалист в области геологии? Даже если так, то Вы не специалист в области искусстенного интеллекта, автоматики и механики   АМС, чтобы делать такие выводы.

[testest]

Штуцер пишет:

ykpoi пишет:
 А автоматы - да, они дешевле, но они не позволяют достигнуть этой цели. Можно запустить сотни роверов типа Экзомарса и всю планету покрыть метровыми скважинами, это не поможет нам узнать ее геологическое строение.

Нескромный вопрос. С чего бы? Вы реально специалист в области геологии? Даже если так, то Вы не специалист в области искусстенного интеллекта, автоматики и механики АМС, чтобы делать такие выводы.

Закончил МГРИ. Больше пяти лет работал программистом низкого уровня. На искусственном интеллекте не специализировался никогда, это правда. И АМС не делал. Но я не могу представить, пусть даже в земных условиях, такую буровую машину, которая бы без участия людей приехала, пробурила скважину на сотню метров и проанализировала керн. Это же работа десятков людей. Либо же надо создавать роботов-андроидов с искусственным интеллектом достаточным, чтобы выполнять работу буровиков. Тогда да, без пилотируемых полетов можно будет обойтись. Только зачем нам знать геологию другой планеты, если мы туда лететь не собираемся?

[Back-stabber]

саша пишет:
Проявилось два подхода

Интуитивно-Теоретический, от Back-stabber:
 Некие кабинетные геологи придумывают "Теорию Недр Луны" для проверки которой методом тыка выбирают места бурения пары скважин.

Ээээ... Не совсем так.
Точнее _совсем_ не так.
На самом деле на _подход_ я изначально и не претендовал. Просто идея удырявить маленький кусочек Луны сеткой скважин показалась мне настолько дебильной, что я просто не смог пройти мимо...
Меня интересовала именно реализация.

[Back-stabber]

ykpoi пишет:
Только зачем нам знать геологию другой планеты, если мы туда лететь не собираемся?

Ну во-первых что-бы понять свою. Планету. А Во-вторых.. Если там какие вкусняшки есть -- то почему-бы и нет? Будем посмотреть.

[Alex_II]

Штуцер пишет:
Итог: наличие человека на борту только добавило бы к обломкам буровой пару трупов.

В те времена - возможно. И то не факт - Аполлон-13 справился как-то... Сейчас ракеты у нас вроде лучше?

[Back-stabber]

ykpoi пишет:
Либо же надо создавать роботов-андроидов с искусственным интеллектом достаточным, чтобы выполнять работу буровиков

Вы слишком о них лестного мнения.  
А если серьёзно -- чем _принципиально_ отличается бурение на 10 метров от бурения на километр?
Масштабами девайсины? Да... Согласен... Что-то ещё?  

[Myth]

Alex_II пишет:
Строительство базы например...

Нафига автоматам строить базу для людей?

Alex_II пишет:
А люди набурили больше скважин и аж на полметра глубже...

Угу, 2.5 метра - булавочный укол, 3 метра - уже нет.

Alex_II пишет:
Существующий опыт этого не подтверждает. Смотри выше.

Речь о том, что ExoMars что-то там да набурит. Человек просто туда не полетит.

Alex_II пишет:
Слышал. Марс-3, Марс-6... Самая наша удачная серия - Венеры. Но там много не наисследуешь с нашей нынешней техникой. Разве что с орбиты...

Ясно, Вы решили ограничиться отечественными АМС. Почему-то в случае с пилотируемыми полетами этот принцип не работает.

[Штуцер]

Alex_II пишет:
 Сейчас ракеты у нас вроде лучше?

То есть пара трупов вместо двадцати двух - приемлемо?
Кроме того, человек, даже имея все возможности устранить неисправность, очень часто в силу ряда причин этого сделать не может. Разбор катастроф ПЛ это наглядно подтверждает.