Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Lamort]

Вопрос про другое:
"В чем критерий "справитесь или нет" :?:

Вопрос, кстати, замечательный сам по себе, - как, например, оценить деятельность Роскосмоса, из каких критериев исходить.

Я не знаю.
Можно например применить примитивный численный критерий.
При Роскосмосе космический бюджет увеличился в 100 раз.

Я тоже не знаю.

 Если бюджет увеличился это можно трактовать и как "хорошо" и как "плохо", нужен предметный критерий национального значения.

[LG]

Вопрос про другое:
"В чем критерий "справитесь или нет" :?:

Вопрос, кстати, замечательный сам по себе, - как, например, оценить деятельность Роскосмоса, из каких критериев исходить.

Я не знаю.
Можно например применить примитивный численный критерий.
При Роскосмосе космический бюджет увеличился в 100 раз.

Я тоже не знаю.

 Если бюджет увеличился это можно трактовать и как "хорошо" и как "плохо", нужен предметный критерий национального значения.

Можно использовать например относительный критерий - на сколько увеличилась не только абсолютная цифра а и доля бюджета Роскосмоса в общем бюдждете РФ.

[Lamort]

Можно использовать например относительный критерий - на сколько увеличилась не только абсолютная цифра а и доля бюджета Роскосмоса в общем бюдждете РФ.

Это не показатель национального масштаба, - расходы из бюджета, космонавтика выполняет какие-то национальные задачи.
 С точки зрения расходов бюджета идеально было бы, чтобы ПК, например, существовала, а бюджет за это ничего бы не платил.

[LG]

Можно использовать например относительный критерий - на сколько увеличилась не только абсолютная цифра а и доля бюджета Роскосмоса в общем бюдждете РФ.

Это не показатель национального масштаба, - расходы из бюджета, космонавтика выполняет какие-то национальные задачи.
 С точки зрения расходов бюджета идеально было бы, чтобы ПК, например, существовала, а бюджет за это ничего бы не платил.

Это невозможно. Как и АМС.
Собсно в космосе есть только один окупаемый сегмент - ДЗЗ и связь. Все остальное неокупаемо. Космический туризм может частично уменьшить неокупаемость ПК. Например раза в 2 уменьшить неокупаемость.

[Lamort]

Это невозможно. Как и АМС.
Собсно в космосе есть только один окупаемый сегмент - ДЗЗ и связь. Все остальное неокупаемо. Космический туризм может частично уменьшить неокупаемость ПК. Например раза в 2 уменьшить неокупаемость.

Почему невозможно? Возможно но не принято и, разумеется, невозможно у нас.
 Допустим, какая-то научная организация получает средства и создаёт свою АМС или реализует пилотируемый полёт с проведением экспериментов в своих интересах или в интересах того, кто её финансировал.
 Источник финансирования может быть внебюджетным.

 Однако, сложившаяся практика такова, что национальные космические агентства контролируют космонавтику полностью и эта практика общепринятая.

[LG]

Lamort писал(а):
LG писал(а):

Ну не надо так дешево нести херню

Допустим, какая-то научная организация получает средства и создаёт свою АМС

Делаем им ДЗЗ. Например - Египту или Анголе.

или реализует пилотируемый полёт с проведением экспериментов в своих интересах или в интересах того, кто её финансировал.

Есть Бион есть МКС. Милости просим.

[Stalky]

Её можно заменить на другую структуру с другими людьми, во времена СССР Роскосмоса не было.

Не было, кто ж спорит? Но были МОМ(упрвление отраслью) и УНКС/ГУКОС(единый госзаказчик).

Сегодня  плохо то, что РКА подгребло под себя все опции - и регулятор космической деятельности, и Заказчик, и Подрядчик, и Приемщик результатов - что  в целом неверно и несуразно - шизофрения практически неизбежна.


РS МОМ и УНКС при этом жестко все не перекрывали.
ВНИИЭМ, например, не в МОМ входил, а УНКС по метео системам выступал скорее, как "технический заказчик" и созаказчик Госкомгидромета СССР, та же фигня и по научным аппаратам.

[LG]

Lamort писал(а):

Допустим, какая-то научная организация получает средства и создаёт свою АМС

Откуда получает средства?

[LG]

Её можно заменить на другую структуру с другими людьми, во времена СССР Роскосмоса не было.

Не было, кто ж спорит? Но были МОМ и УНКС/ГУКОС.

Сегодня  плохо то, что РКА подгребло под себя все опции - и регулятор космической деятельности, и Заказчик, и Подрядчик, и Приемщик результатов - что  в целом неверно и несуразно - шизофрения практически неизбежна.

Прикол в том что можно говорить про изменение статуса и полномочий госструктуры через которую государство реализует госденьги на космос. Можно говорить про создание вообще какой-то новой госструктуры вместо Роскосмоса. Можно говорить про принципиальное изменение форм собственности предприятий-подрядчиков которым госструктура собсно и раздает госзаказ.
Все можно в принципе.
Но пока государство тратит деньги на космос - всегда будет государственная структура которая реализует эти госденьги в конкретном железе нанимая подрядчиков за госденьги.

[Старый]

Сегодня  плохо то, что РКА подгребло под себя все опции - и регулятор космической деятельности, и Заказчик, и Подрядчик, и Приемщик результатов - что  в целом неверно и несуразно - шизофрения практически неизбежна.

В чём разница с НАСА?

[Stalky]

Собсно говоря такая госструктура как некий "проводник" всегда будет стоить денег. Но такая структура неизбежна как всякая любая другая  бюрократия в развитом государстве. Вопрос в контроле и оптимизации расходов+чтоб что-то и прилипало на стенки структуры - не так чтобы уж очень много.

Во, давайте вас посадим распределять деньги предприятиям космической отрасли и дадим вам зарплату миллион долларов в месяц.
 Справитесь?

В чем критерий "справитесь или нет"?

Не так уж это и сложно ИМХО, по-крайней мере применительно к прикладным КС. Для оценок эффективности корпоративного управления много чего придумано и вполне себе работает.
Другой вопрос, что мгновенные оценки эффективности для управленческих структур практически имеют мало смысла - оценить можно только в некоем периоде. И универсального показателя или критерия(это вообще-то разные вещи) не существует - нужна система показателей и критериев.

Как иллюcтрация(примитивная):
Например, как один из интегральных показателей эффективности РКА(A1) - приращение %-та удовлетворения потребностей/требований конечных/целевых потребителей к прикладным КС средствами национальной орбитальной группировки за период X лет.

Другой показатель(A2) -% приращения затрат на создание/развитие КС за период X лет.

Критерий эффективности - А1/А2 >= D, где D - задано,например, директивно в гос программе РКА на Х лет.

PS Х имхо не должно быть больше 5-ти лет.

[LG]

Stalky писал (а):

Как иллюcтрация(примитивная):
Например, как один из интегральных показателей эффективности РКА(A1) - приращение %-та удовлетворения потребностей/требований конечных/целевых потребителей к прикладным КС средствами национальной орбитальной группировки за период X лет.

Другой показатель(A2) -% приращения затрат на создание/развитие КС за период X лет.

Критерий эффективности - А1/А2 >= D, где D - задано,например, директивно в гос программе РКА на Х лет.

PS Х имхо не должно быть больше 5-ти лет.

Все хорошо, но это не более чем книжные примеры которые надо применить к действительности.
Как пример действительности:
Система ГЛОНАСС была развернута к началу 90-х
В 90-е система деградировала из-за отсутствия финансирования
В нулевые пришлось делать заново.

Как тут вычленить критерий эффективности работы РКА/Росавиакосмос/Роскосмос?

[Lamort]

Не так уж это и сложно ИМХО, по-крайней мере применительно к прикладным КС. Для оценок эффективности корпоративного управления много чего придумано и вполне себе работает.
Другой вопрос, что мгновенные оценки эффективности для управленческих структур практически имеют мало смысла - оценить можно только в некоем периоде. И универсального показателя или критерия(это вообще-то разные вещи) не существует - нужна система показателей и критериев.

Как иллюcтрация(примитивная):
Например, как один из интегральных показателей эффективности РКА(A1) - приращение %-та удовлетворения потребностей/требований конечных/целевых потребителей к прикладным КС средствами национальной орбитальной группировки за период X лет.

Другой показатель(A2) -% приращения затрат на создание/развитие КС за период X лет.

Критерий эффективности - А1/А2 >= D, где D - задано,например, директивно в гос программе РКА на Х лет.

PS Х имхо не должно быть больше 5-ти лет.

И как можно определить это "приращение %-та удовлетворения потребностей/требований конечных/целевых потребителей к прикладным КС средствами национальной орбитальной группировки за период X лет"?

[Stalky]

Сегодня  плохо то, что РКА подгребло под себя все опции - и регулятор космической деятельности, и Заказчик, и Подрядчик, и Приемщик результатов - что  в целом неверно и несуразно - шизофрения практически неизбежна.

В чём разница с НАСА?

Навскидку:

1.НАСА не является единым госзаказчиком - есть МО, НОАА, геопространственная разведка и т.п. со своими программами и со своими бюджетами

2. НАСА непосредственно не руководит промышленными предприятиями/подрядчиками и они не входят в состав НАСА

3.НАСА не является госорганом, регулирующим космическую деятельность

[LG]

Сегодня  плохо то, что РКА подгребло под себя все опции - и регулятор космической деятельности, и Заказчик, и Подрядчик, и Приемщик результатов - что  в целом неверно и несуразно - шизофрения практически неизбежна.

В чём разница с НАСА?

Навскидку:

1.НАСА не является единым госзаказчиком - есть МО, НОАА, геопространственная разведка и т.п. со своими программами и со своими бюджетами

В России - аналогично.

2. НАСА непосредственно не руководит промышленными предприятиями/подрядчиками и они не входят в состав НАСА

Т.е. вопрос не к НАСА или Роскосмосу а к форме собственности российских РКП. Другими словами - приватизация российских РКП. Эти вопросы решает не Роскосмос.

3.НАСА не является госорганом, регулирующим космическую деятельность

А какой госорган в США регулирует космическую деятельность?

[Stalky]

Не так уж это и сложно ИМХО, по-крайней мере применительно к прикладным КС. Для оценок эффективности корпоративного управления много чего придумано и вполне себе работает.
Другой вопрос, что мгновенные оценки эффективности для управленческих структур практически имеют мало смысла - оценить можно только в некоем периоде. И универсального показателя или критерия(это вообще-то разные вещи) не существует - нужна система показателей и критериев.

Как иллюcтрация(примитивная):
Например, как один из интегральных показателей эффективности РКА(A1) - приращение %-та удовлетворения потребностей/требований конечных/целевых потребителей к прикладным КС средствами национальной орбитальной группировки за период X лет.

Другой показатель(A2) -% приращения затрат на создание/развитие КС за период X лет.

Критерий эффективности - А1/А2 >= D, где D - задано,например, директивно в гос программе РКА на Х лет.

PS Х имхо не должно быть больше 5-ти лет.

 И как можно определить это "приращение %-та удовлетворения потребностей/требований конечных/целевых потребителей к прикладным КС средствами национальной орбитальной группировки за период X лет"?

А что тут сложного?
Например, по оценкам Росгидромета (в части КС ГМО), операторов  КС связи, прочих операторов прочих КС, которые являются целевыми заказчиками/созаказчиками/пользователями этих систем и не входят в структуру РКА.

[Stalky]

Сегодня  плохо то, что РКА подгребло под себя все опции - и регулятор космической деятельности, и Заказчик, и Подрядчик, и Приемщик результатов - что  в целом неверно и несуразно - шизофрения практически неизбежна.

В чём разница с НАСА?

Навскидку:

1.НАСА не является единым госзаказчиком - есть МО, НОАА, геопространственная разведка и т.п. со своими программами и со своими бюджетами

В России - аналогично.

Раскажите это Росгидромету и другим, включая даже и МО, которое формально единственный госорган сохранивший свой бюджет в своем распоряжении, но даже МО не может шагу ступить мимо РКА, так как все предприятия находятся в ведении РКА, а если не находятся, то должны в РКА получить лицензию на космическую деятельность.

2. НАСА непосредственно не руководит промышленными предприятиями/подрядчиками и они не входят в состав НАСА

Т.е. вопрос не к НАСА или Роскосмосу а к форме собственности российских РКП. Другими словами - приватизация российских РКП. Эти вопросы решает не Роскосмос.

Вы зачем дурачка включаете? Дело даже не в форме собственности - дело в том, что РКА в одном лице и Заказчик, и Подрядчик. Сам себе плачу, сам делаю и сам оцениваю свой результат - мечта.

3.НАСА не является госорганом, регулирующим космическую деятельность

А какой госорган в США регулирует космическую деятельность?

По сложным вопросам Федеральное правительство в формате междуведомственных программ, утверждаемых Белым Домом, т.е. Президентом. По частным вопросам - Министерства по принадлежности.
Думаю, что я не ошибусь если скажу, что НАСА в отличии от РКА не ведает выдачей лицензий на космическую деятельность, я вообще не уверен, что у них есть какие-то особо специальные лицензии.

[LG]

Раскажите это Росгидромету и другим, включая даже и МО, которое формально единственный госорган сохранивший свой бюджет в своем распоряжении, но даже МО не может шагу ступить мимо РКА, так как все предприятия находятся в ведении РКА, а если не находятся, то должны в РКА получить лицензию на космическую деятельность.

Это именно то про что я и говорю - изменение статуса и полномочий той самой госструктуры.
Кстати - а сколько спутников хочет Росгидромет? Может Росгидромету вообще нах ничего не надо а Роскосмос силком впаривает ему спутник?

[LG]

Вы зачем дурачка включаете? Дело даже не в форме собственности - дело в том, что РКА в одном лице и Заказчик, и Подрядчик.

Неверно. Роскосмос - заказчик. Подрядчики - реальные предприятия.
Другой вопрос - Роскосмос может управлять своими подрядчиками (реальными предприятиями). Ну так этот вопрос решается.

[Stalky]

Stalky писал (а):

Как иллюcтрация(примитивная):
Например, как один из интегральных показателей эффективности РКА(A1) - приращение %-та удовлетворения потребностей/требований конечных/целевых потребителей к прикладным КС средствами национальной орбитальной группировки за период X лет.

Другой показатель(A2) -% приращения затрат на создание/развитие КС за период X лет.

Критерий эффективности - А1/А2 >= D, где D - задано,например, директивно в гос программе РКА на Х лет.

PS Х имхо не должно быть больше 5-ти лет.

Все хорошо, но это не более чем книжные примеры которые надо применить к действительности.

Ну там же написано, что пример иллюстративный (примитивный). Смысл-то  понятен - постоятнно оцениваем затраты и результаты, сравниваем с прежними периодами и делаем выводы. В этом ключе и нужно работать. Банальные вещи приходиться писать :?

Как пример действительности:
Система ГЛОНАСС была развернута к началу 90-х
В 90-е система деградировала из-за отсутствия финансирования
В нулевые пришлось делать заново.

Как тут вычленить критерий эффективности работы РКА/Росавиакосмос/Роскосмос?

В общем принципе ровно те же фаберже, термин "приращение" ведь не обязательно подразумевает "рост, увеличение".

Так и выделить - по периодам финансирования программы. Только ещё нужно, чтобы Поповкин выяснил ответ на свой вопрос: скока помылили? :twisted:

ЗЫ Нужно отметить, что второй заход на Ураган/ГЛОНАСС системно более правильно организован, в том смысле, что в первый раз группировку развернули, а землю (аппаратуру потребителей) вчистую просрали даже для МО.