Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Valerij]

Вы никак не поймёте взаимоотношения между закзчиком и подрядчиком.

Зачем так конкретизировать? Он не понимает ничего.

Точнее, я понимать не хочу. Потому, что не я, а Поповкин говорит о том, что будет отбирать у предприятий прибыль и за счет этих средств создавать некий "фонд развития" Роскосмоса. При этом Роскосмос стремится контролировать не только производство РКТ, но и предоставление многих услуг. Кто у нас эксплуатирует спутники ДЗЗ и метео? А кто у нас реально может заказать спутник для геостационара за границей? Реально это (около)государственные конторы.....

Подрядчику нет большой разницы насколько эффективно в финансовом плане используются его изделия и сколько "наварит" заказчик на их эксплуатации. Он получает деньги по контракту и не рублём, долларом больше. А заказчику (провайдеру услуг) малоинтересны особенности технологий изготовления изделия космического назначения и их реальная стоимость, он платит вполне конкретную, оговоренную контрактом сумму, а дальше уже его головная боль.

Проблема в том, что подрядчик отлично знает, что никуда от него заказчик не денется. И "заказчик" тоже в курсе, что его конкурентов на этот рынок не пустят - поэтому цены НТВ+ на его услуги внушают......

Это так, для начала. Поэтому более или менее сравнивать можно только по отрасли в целом. Иначе получается смешно - мы держим 100% рынка доставки человека на орбиту, но при этом мы постепенно деградируем (и уже признаем это, предлагая вернуться к посещаемым станциям), а Штаты - быстро развиваются. Так что наши 100% не радуют.

[LRV_75]

Ну а теперь, по примеру Маска, сделайте за свой счет "демонстратор" этого кукурузника, пусть свозит "Союз" и тонны три к внешним планетам. Прилетите - приходите за гос. поддержкой.

И к каким внешним планетам и сколько тонн отвез Маск перед контрактами с НАСА? Выдавать желаемое за действительно фирменный стиль Валерия

Маск сначала за свои деньги сделал Фалькон-1, и продемонстрировал, что эта ракета выходит в космос

Понятно, ракета выходит в космос
Т.е. по поводу доставки тонн ПН к внешним планетам перед гос.заказами слив Вам засчитываем

Sаlyutman обещает:

Я могу предложить летать к Альфе Центавра на космическом "кукурузнике" "Привет Маску с Филей", буксирующем космобаржу, грузоподъёмностью, по моим рассчётам, до 1500 тонн ПН. И стоимость доставки ПН будет не выше фрахта каботажного судна в Финском заливе.  Желающим, записываться в порядке общей очереди. :wink:

Так что пусть сделает демонстратор и сгоняет к внешним планетам. Потом поговорим А то пока он хвастается не достижениями, а тем, что бюджет уже сосет

Валерий, Вы путаете достижения с прожектами. Прожект это не достижение. Достижение - это, например, окучивать мировой рынок коммерческих запусков спутников стран всего мира. Вот это достижение, а у Вас достижением считается заявления неких бизнесменов о способности сделать мир планетарным. Вы естесственно на это повелись, а НАСА нет. НАСА Маска дрючит во все щели за возможность доставить ПН на НОО.  Они там, знаете ли реалисты, в отличие от Вас - фантазера

Valerij, гос. поддержка у нас есть и так, без всяких там внешних планет. И демонстратор делать нет необходимости. Хотите, я вам его нарисую, за чисто символическую плату.  :wink:

Маск начинал не с рисунков, с летающего Фалькона.

:lol: Валерий, а спорим, что Маск начинал не с летающего Фалькона, а с рисунка Фалькона ? :lol:
О, господи, ну Валерий ребенок, реально  :lol:
Валерий, а Вы в курсе, что любая ракета начинается с рисунка?  
 :lol: Даже Фалькон  :lol:

[Sаlyutman]

Ну а теперь, по примеру Маска, сделайте за свой счет "демонстратор" этого кукурузника, пусть свозит "Союз" и тонны три к внешним планетам. Прилетите - приходите за гос. поддержкой.

И к каким внешним планетам и сколько тонн отвез Маск перед контрактами с НАСА? Выдавать желаемое за действительно фирменный стиль Валерия

Маск сначала за свои деньги сделал Фалькон-1, и продемонстрировал, что эта ракета выходит в космос. Sаlyutman обещает:

Я могу предложить летать к Альфе Центавра на космическом "кукурузнике" "Привет Маску с Филей", буксирующем космобаржу, грузоподъёмностью, по моим рассчётам, до 1500 тонн ПН. И стоимость доставки ПН будет не выше фрахта каботажного судна в Финском заливе.  Желающим, записываться в порядке общей очереди. :wink:

Так что пусть сделает демонстратор и сгоняет к внешним планетам. Потом поговорим А то пока он хвастается не достижениями, а тем, что бюджет уже сосет:

Valerij, гос. поддержка у нас есть и так, без всяких там внешних планет. И демонстратор делать нет необходимости. Хотите, я вам его нарисую, за чисто символическую плату.  :wink:

Маск начинал не с рисунков, с летающего Фалькона.

Маск лично в космонавтике НИ ХРЕНА не сделал!!! А МОИ изделия летают с 1986 года!!! О чём с Вами говорить, если вы не видите очевидных вещей?  :evil:

[Sаlyutman]

Вы никак не поймёте взаимоотношения между закзчиком и подрядчиком.

Зачем так конкретизировать? Он не понимает ничего.

Точнее, я понимать не хочу. Потому, что не я, а Поповкин говорит о том, что будет отбирать у предприятий прибыль и за счет этих средств создавать некий "фонд развития" Роскосмоса. При этом Роскосмос стремится контролировать не только производство РКТ, но и предоставление многих услуг. Кто у нас эксплуатирует спутники ДЗЗ и метео? А кто у нас реально может заказать спутник для геостационара за границей? Реально это (около)государственные конторы.....

Подрядчику нет большой разницы насколько эффективно в финансовом плане используются его изделия и сколько "наварит" заказчик на их эксплуатации. Он получает деньги по контракту и не рублём, долларом больше. А заказчику (провайдеру услуг) малоинтересны особенности технологий изготовления изделия космического назначения и их реальная стоимость, он платит вполне конкретную, оговоренную контрактом сумму, а дальше уже его головная боль.

Проблема в том, что подрядчик отлично знает, что никуда от него заказчик не денется. И "заказчик" тоже в курсе, что его конкурентов на этот рынок не пустят - поэтому цены НТВ+ на его услуги внушают......

Это так, для начала. Поэтому более или менее сравнивать можно только по отрасли в целом. Иначе получается смешно - мы держим 100% рынка доставки человека на орбиту, но при этом мы постепенно деградируем (и уже признаем это, предлагая вернуться к посещаемым станциям), а Штаты - быстро развиваются. Так что наши 100% не радуют.

Мне, как производителю РКТ, ПО-БАРАБАНУ рыночные отношения заказчика. Поймите простую вещь - стоимость типового контракта не зависит от положения заказчика на рынке услуг. Я больше не получу, как бы изделие дальше не эксплуатировалось. У меня, как у производителя, нет рычагов изымать деньги у заказчика после заключения контракта, а до заключения -  у заказчика есть целый штат юристов, экономистов, маркетологов. С ними с заказчика не "наваришь".
З.Ы. А о каких "развивающихся Штатах" вы здесь бакланите? Тех, что остались без ПК? Тех, что мечутся с Марса на Луну и обратно? На бумаге мечутся и в телезомбоящике... Тех Штатах, коим бюджет насовский секвестировали? В чём выражается "развитие"? В увеличении шарлатанов и демагогов от космоса?

[Потусторонний]

Польза ПК в том что, именно она помогает Маску получать деньги с государства и помаленьку откусывать от рынка коммерческих пусков.
(Только не бейте меня ногами. :lol: Это я не свои мысли озвучиваю :lol: )

[Sаlyutman]

Маск предлагает лететь на Фальконе Хэви, который по его расчетам может доставить к Марсу 15 тонн ПН. Понятно, что в этом случае стоимость этой ПН будет больше стоимости доставки, но относительно небольшая стоимость доставки позволяет развернуть серийное производство ПН.

А спорим Фалькон Хэви до Марса не долетит? Ни в теории, не в практике! Максимум - это орбита Земли, и то долетит не вся Фалькон Хэви, а только верхняя ступень с КГЧ.  :wink: А вот дальше будет лететь совсем не Фалькон Хэви.   Так что, трепло ваш Маск. Или вы порите чушь.  :wink:

[Sаlyutman]

А вот и рисунки подоспели, пусть не мои и старенькие, но зато вполне реальные.

[Павел73]

Странно... Я давно уже смотрю на эту картинку, и она мне почему-то нравится больше, чем ПТК-НП (не в обиду Льву!) :roll: . Единственное, что мне нравится ещё больше, так это орбитальный корабль МАКС.

[Valerij]

Маск сначала за свои деньги сделал Фалькон-1, и продемонстрировал, что эта ракета выходит в космос

Понятно, ракета выходит в космос
Т.е. по поводу доставки тонн ПН к внешним планетам перед гос.заказами слив Вам засчитываем[/quote]
Во первых, Фалькон-1 вполне выводит на орбиту ПН, хоть и небольшую, если вы этого не знаете - это ваши проблемы. Я даже не прошу слетать к звездам, как обещает Sаlyutman.
А во вторых, я с вами пиписьками меряться не договаривался. По этому поводу топайте в детский садик.

Валерий, Вы путаете достижения с прожектами. Прожект это не достижение. Достижение - это, например, окучивать мировой рынок коммерческих запусков спутников стран всего мира. Вот это достижение, а у Вас достижением считается заявления неких бизнесменов о способности сделать мир планетарным. Вы естесственно на это повелись, а НАСА нет. НАСА Маска дрючит во все щели за возможность доставить ПН на НОО.  Они там, знаете ли реалисты, в отличие от Вас - фантазера

Вот вам списки предыдущих достижений:

В пятидесятые-шестидесятые Советский Союз был примерно на одном уровне по развитию электроники. Сейчас отстал навсегда.
В 1957 году Союз запустил первый спутник, в 1961 году - первого космонавта. Сейчас у России доля рынка космических услуг - несколько процентов. Похоже нас уже Израиль обогнал.
К концу восьмидесятых Союз выпускал примерно половину лазерной техники в мире. Сейчас - доли процента.

Так что надо принимать в расчет не только достижения, но и тенденции. А наша тенденция уже озвучена: "Отрасль переразмерена", "Постоянная обитаемая станция не нужна".
Вы готовы опровергнуть Поповкина?
Так что даже первое место по пускам и 100 процентов по доставке на орбиту при таком развитии - тоже ненадолго. А по реальным суммам это - копейки, хвастаться нечем.

Маск начинал не с рисунков, с летающего Фалькона.

:lol: Валерий, а спорим, что Маск начинал не с летающего Фалькона, а с рисунка Фалькона ? :lol:
О, господи, ну Валерий ребенок, реально  :lol:
Валерий, а Вы в курсе, что любая ракета начинается с рисунка?  
 :lol: Даже Фалькон  :lol:

Следите за руками:

Valerij, гос. поддержка у нас есть и так, без всяких там внешних планет. И демонстратор делать нет необходимости. Хотите, я вам его нарисую, за чисто символическую плату.  :wink:

Так что Sаlyutman, даже имея государственную поддержку, в обоснование своего прожекта готов нарисовать демонстратор.
Маск за свои деньги сделал реальную ракету - и после этого Маска вы обвиняете в пиаре. Так что Маск предлагал ракету, а не рисунок.

[Sаlyutman]

Valerij, мой "прожект" ничем ни отличается от вашего  с Маском прожекта. Только я делаю РЕАЛЬНО летающие изделия за чисто символическую плату. А Маск в космонавтике ещё ничего реального не сделал, а кромя нескольких демонстраторов весьма сомнительного какчества. А вы вообще НИЧЕГО[/size].
Вы даже не заметили, что я над вами стебаюсь.  :wink:

[Valerij]

Маск предлагает лететь на Фальконе Хэви, который по его расчетам может доставить к Марсу 15 тонн ПН. Понятно, что в этом случае стоимость этой ПН будет больше стоимости доставки, но относительно небольшая стоимость доставки позволяет развернуть серийное производство ПН.

А спорим Фалькон Хэви до Марса не долетит? Ни в теории, не в практике! Максимум - это орбита Земли, и то долетит не вся Фалькон Хэви, а только верхняя ступень с КГЧ.  :wink: А вот дальше будет лететь совсем не Фалькон Хэви.   Так что, трепло ваш Маск. Или вы порите чушь.  :wink:

Sаlyutman, ни я, ни Маск не обещали доставить на Марс Фалькон Хэви. Точно так же РН "Союз" доставляет на орбиту свою ПН. Никто никогда не требовал, что бы "морковки" Союза оказались на орбите.

Sаlyutman, вы взрослый человек. Я очень вас уважаю как специалиста, вы заняты важным и нужным делом. Но вы совершенно зря защищаете честь мундира. На самом деле сейчас вам всем пора кричать караул и максимально привлекать общество к проблемам в отрасли. Причем я понимаю, что большая часть проблем не исключительна для космической индустрии, и, кстати, приличная часть проблем решаться должны так же, как и в других отраслях. Но я надеюсь (хотя надежда эта быстро сникает), что наша космическая индустрия еще не достигла точки не возврата, и может стать "точкой роста".

[Sаlyutman]

Маск предлагает лететь на Фальконе Хэви, который по его расчетам может доставить к Марсу 15 тонн ПН. Понятно, что в этом случае стоимость этой ПН будет больше стоимости доставки, но относительно небольшая стоимость доставки позволяет развернуть серийное производство ПН.

А спорим Фалькон Хэви до Марса не долетит? Ни в теории, не в практике! Максимум - это орбита Земли, и то долетит не вся Фалькон Хэви, а только верхняя ступень с КГЧ.  :wink: А вот дальше будет лететь совсем не Фалькон Хэви.   Так что, трепло ваш Маск. Или вы порите чушь.  :wink:

Sаlyutman, ни я, ни Маск не обещали доставить на Марс Фалькон Хэви. Точно так же РН "Союз" доставляет на орбиту свою ПН. Никто никогда не требовал, что бы "морковки" Союза оказались на орбите.

Sаlyutman, вы взрослый человек. Я очень вас уважаю как специалиста, вы заняты важным и нужным делом. Но вы совершенно зря защищаете честь мундира. На самом деле сейчас вам всем пора кричать караул и максимально привлекать общество к проблемам в отрасли. Причем я понимаю, что большая часть проблем не исключительна для космической индустрии, и, кстати, приличная часть проблем решаться должны так же, как и в других отраслях. Но я надеюсь (хотя надежда эта быстро сникает), что наша космическая индустрия еще не достигла точки не возврата, и может стать "точкой роста".

А это тогда что?  :shock:

Маск предлагает лететь на Фальконе Хэви, который по его расчетам может доставить к Марсу 15 тонн ПН.

Чьи это слова? Пушкина или Поповкина?

Мне не зачем защищать честь мундира, я его уже давно не ношу. Он висит в шкафу, позвякивая медалями, в полной безопасности. :wink:

Ответьте мне на один вопрос - почему я должен беспокоиться за благополучие чиновников из Роскосмоса или менегеров из фирм заказчиков?
Мне важны проблемы МОЕГО предприятия, о них  и говорю, а то что делается в Подлипках, Самаре, Железногорске... мне не ведомо. Там своя жизнь, от меня никак не зависящая. Что мне теперь головой об стену биться из-за того что где-то отрасль прибыль не дополучает. Пусть у чинуш голова об этом болит. Да и вам лично с той прибыли ни копеечки не перепадёт. Так что не переживайте и не считайте ЧУЖИЕ деньги.  :wink:

[Valerij]

Valerij, мой "прожект" ничем ни отличается от вашего  с Маском прожекта. Только я делаю РЕАЛЬНО летающие изделия за чисто символическую плату.

А зачем вы делаете реально летающие изделия за мизерную плату? Почему, тем более, что эти "изделия" в своей основе разработаны уже давно, у вас мизерная зарплата? Например, почему Роскосмос, который мог бы получать прибыль от туристов, вместо этого содержит простаивающую инфраструктуру? Да, согласен, прибыль мизерная, но расходы - лучше? Кроме того, простаивающая индустрия тоже устаревает.

А Маск в космонавтике ещё ничего реального не сделал, а кромя нескольких демонстраторов весьма сомнительного какчества. А вы вообщеНИЧЕГО[/size].

Sаlyutman, даже инженеры НАСА признают, что вы не правы. Вы, конечно, можете крепко зажмуриться, но это ничего не меняет в реальности.
А я пытаюсь заставить вас задуматься. В моем возрасте поздно задумываться о переходе на работу в вашу отрасль.

Вы даже не заметили, что я над вами стебаюсь.  :wink:

Sаlyutman, я просто на вас не обижаюсь. Воспитанный человек на ребенка не обижается - а вы, и многие работники вашей отрасли, во многих отношениях еще дети, не понимающие, как живут взрослые люди, и "откуда берутся деньги в тумбочке". Для вас пока в "тумбочку" деньги папа кладет.

[Valerij]

Да и вам лично с той прибыли ни копеечки не перепадёт. Так что не переживайте и не считайте ЧУЖИЕ деньги.  :wink:

Потому, что это и мои деньги тоже. И возможность моего внука. например, когда вырастет, получить хорошую и хорошо оплачиваемую работу.

Я же говорю - вы еще ребенок.

[Valerij]

Странно... Я давно уже смотрю на эту картинку, и она мне почему-то нравится больше, чем ПТК-НП (не в обиду Льву!) :roll: . Единственное, что мне нравится ещё больше, так это орбитальный корабль МАКС.

Я тоже видел эту картинку и мне тоже она больше нравится. Правда я понимаю, что нужен корабль большей вместимости, чем Союз.

[LRV_75]

Во первых, Фалькон-1 вполне выводит на орбиту

Не выводит, а выводил и очень хреново это получалось. Ну да ладно, за демонстратор сойдет. Вот на этом и закончились возможности демонстрации частной космонавтики за свои деньги

Сейчас у России доля рынка космических услуг - несколько процентов

Валерий, Вы лошара ))) Причем тут рынок космических услуг и космонавтика? Вы считаете что операторы, предоставляющие сервис, занимаются непосредственно космонавтикой?
На сколько процентов увеличится доля России на рынке космических услуг если Россия создаст новую РН для новой ПК?
Вы как последний лох, увязываете долю рынка космических услуг с телодвижениями в области ПК. А в области ПК у нас и так все хорошо

Так что даже первое место по пускам и 100 процентов по доставке на орбиту при таком развитии - тоже ненадолго. А по реальным суммам это - копейки, хвастаться нечем.

Вы кидаетесь из стороны в сторону. Вы зачем увязываете ПК и космический рынок услуг?
Про ПК вопросы у Вас есть?  Или тоже слив засчитываем?

Маск за свои деньги сделал реальную ракету

И где она сейчас? Когда ближайший пуск?

[LRV_75]

Valerij, мой "прожект" ничем ни отличается от вашего  с Маском прожекта. Только я делаю РЕАЛЬНО летающие изделия за чисто символическую плату.

А зачем вы делаете реально летающие изделия за мизерную плату? Почему, тем более, что эти "изделия" в своей основе разработаны уже давно

У Вас ни малейших понятий о разработке, создании и жизненном цикле изделий РКТ. Говорить, что Протон, Бриз созданы уже давно - это надо быть ни ухом ни рылом в космонавтике. У Вас нет ни малейшего понятия о космической отрасли.
 Протон это уже давно не тот Протон, что был 20-30 лет назад, не говоря уже о разгонниках.
Вы зачем вообще лезите в обсуждение вопросов в которых не разбираетесь?
Пишите лучше про планетарную цивилизацию от Маска, хотя и этого лучше не надо в технических темах. Вам давно пора завести тему в ЧД и там флудить сколько угодно.

[LRV_75]

Воспитанный человек на ребенка не обижается - а вы, и многие работники вашей отрасли, во многих отношениях еще дети, не понимающие, как живут взрослые люди, и "откуда берутся деньги в тумбочке". Для вас пока в "тумбочку" деньги папа кладет.

Ну дал папа Обама сыночку Элону деньги из тумбочки, что Вы так переживаете? А как же не давать? Сынок хороший и перспективный, ему надо дать шанс.
Согласен, с тем, что у нас пока нет сынков, которым нужно дать шанс, поэтому дают деньги проверенным товарищам

[LRV_75]

Да и вам лично с той прибыли ни копеечки не перепадёт. Так что не переживайте и не считайте ЧУЖИЕ деньги.  :wink:

Потому, что это и мои деньги тоже

Ваших денег там нет ни копейки

[Sаlyutman]

Valerij, мой "прожект" ничем ни отличается от вашего  с Маском прожекта. Только я делаю РЕАЛЬНО летающие изделия за чисто символическую плату.

А зачем вы делаете реально летающие изделия за мизерную плату? Почему, тем более, что эти "изделия" в своей основе разработаны уже давно, у вас мизерная зарплата? Например, почему Роскосмос, который мог бы получать прибыль от туристов, вместо этого содержит простаивающую инфраструктуру? Да, согласен, прибыль мизерная, но расходы - лучше? Кроме того, простаивающая индустрия тоже устаревает.

Valerij, а почему бы вам лично не платить лично мне
 ОЧЕНЬ ХОРОШУЮ ЗАРПЛАТУ? А если нет, то чем ЛИЧНО вы лучше Роскосмоса?

А Маск в космонавтике ещё ничего реального не сделал, а кромя нескольких демонстраторов весьма сомнительного какчества. А вы вообщеНИЧЕГО[/size].

Sаlyutman, даже инженеры НАСА признают, что вы не правы. Вы, конечно, можете крепко зажмуриться, но это ничего не меняет в реальности.
А я пытаюсь заставить вас задуматься. В моем возрасте поздно задумываться о переходе на работу в вашу отрасль.

Вам об этом в NASA cказали? А у меня почему то иная информация... Да и переходить в отрасль не надо. Во-первых, НЕ ВОЗЬМУТ, а во-вторых и своих Valerijев хватает. Вот из-за них то отрасль и в такои плачевном состоянии.

Вы даже не заметили, что я над вами стебаюсь.  :wink:

Sаlyutman, я просто на вас не обижаюсь. Воспитанный человек на ребенка не обижается - а вы, и многие работники вашей отрасли, во многих отношениях еще дети, не понимающие, как живут взрослые люди, и "откуда берутся деньги в тумбочке". Для вас пока в "тумбочку" деньги папа кладет.

Кто вы воспитанный?  :shock: Вы бы потрудились бы для начала узнать о моём возрасте, прежде чем трепать про ребёнка. Это у вас, может быть, мозги школьника, не смотря, на может быть, почтенный возраст.
Я деньги, в отличие от вас зарабатываю, а не "беру в тумбочке". И не моя вина, в том что ворьё, дорвавшееся до власти, устанавливает такие законы бизнеса, когда производитель бедствует, а торгаш жирует.