Будут ли атомные взрывы на японских АЭС?

[m-s Gelezniak]

Вобщето высокое давление в реакторе нужно только для того чтобы обеспечить высокую температуру на горячем конце термодинамического цикла, чтоб вода не закипела при этой температуре. Для охлаждения выключенного реактора высокое давление совершенно не нужно.

Нагружение первого контура давлением газа может быть снято только после прохождения точки кипения при амосферном давлении.
Еще один познавательный момент, питательный насос может быть установлен на одном валу с турбиной (схема ставшая клссической на корабельных ВВЭРах).
И еще, глушение и расхолаживание на "Курске" произошло автоматом и при полном обесточивании.

[Сторонний]

Бассейн нужен, а вот электроэнергия не нужна, - вода кипит, пар поднимается, конденсируется и стекает обратно.

А как бассейн охлаждать? Этож какой его объем надо?

Достаточный чтобы принять меры пока он не выкипит. :smile:

 Эта идея обязана своим появлением тому, что кто-то заявил выше о том, что в реакторе никогда не должны выходить из строя все системы безопасности. :smile:

[Сторонний]

http://olav-smt.narod.ru/firm/reactor.htm

Система аварийного охлаждения активной зоны[/size]

     Система аварийного охлаждения активной зоны предназначается для обеспечения безопасного снятия остаточных тепловыделений с реактора при авариях, связанных с разрывом трубопроводов первого и второго контуров установки.
     Основными критериями обеспечения аварийного расхолаживания являются:
исключение плавления оболочек твэлов при разрывах трубопроводов первого контура, включая мгновенный поперечный разрыв главного циркуляционного трубопровода;
создание и поддержание подкритичности активной зоны реактора;
обеспечение послеаварийного расхолаживания реактора.

     Типовая система аварийного охлаждения активной зоны состоит из двух узлов: пассивного и активного. Пассивный узел предназначается для первоначального быстрого залива активной зоны водой с добавкой борной кислоты при разрыве трубопровода первого контура, который приводит к быстрому падению давления и обезвоживанию активной зоны. В него входят емкости САОЗ, соединенные трубопроводами с корпусом реактора. Одна половина из них сообщается с выходом активной зоны, другая-с входом в активную зону. На каждом трубопроводе от емкости к реактору устанавливаются две нормально открытые быстрозапорные задвижки, исключающие попадание азота из емкости в реактор при срабатывании системы, и два обратных клапана, отсекающих емкости САОЗ от реактора в процессе нормальной эксплуатации.
     Активный узел САОЗ состоит из двух независимых контуров: аварийного расхолаживания и аварийного впрыска бора.
     Контур аварийного расхолаживания реактора предназначен для расхолаживания реактора после отработки пассивного узла САОЗ. Кроме того, этот контур используется для планового расхолаживания реактора по схеме:
     реактор ® теплообменник расхолаживания ® насос ® реактор.
     Контур аварийного расхолаживания включает насосы и теплообменники аварийного расхолаживания, трубопроводы и арматуру. Всас насосов соответствующей перекладкой арматуры может подключаться к трем точкам: к баку аварийного запаса раствора бора, к приямку реакторного помещения и к "горячему" трубопроводу неотключаемой от реактора части контура. В аварийном режиме контур осуществляет подачу воды в реактор над и под активную зону из бака аварийного запаса раствора бора, а после опустошения бака переходит на работу по схеме:
     реактор ® приямок реакторного помещения ® теплообменник расхолаживания ® насос ® реактор.
     Контур аварийного впрыска бора предназначен для создания и поддержания подкритичности активной зоны, а также подпитки при аварийном расхолаживании. А в его состав входят насосы аварийного впрыска бора, бак запаса концентрированного раствора бора, трубопроводы и арматура.

Salo, спасибо, собственно мне примерно это и сказали люди с которыми я консультировался.

 Но в этой схеме насос есть. :smile:

 Ещё пришла идея, - можно сделать резервное электропитание от термоэлементов, пока реактор горячий оно будет работать.

[Сторонний]

И еще, глушение и расхолаживание на "Курске" произошло автоматом и при полном обесточивании.

Правда, никто при этом точно не знает что стало с реактором.

[Nikola]

В проекте ВВЭР-1000 заложено понятие максимальной проектной аварии (МПА):

При такой аварии часть ТВЭЛов покоцаются и кой-где цирконий начнет с водой реагировать. Если все пройдет хорошо то повреждения ТВЭЛов будут незначительные, но они будут. И собственные нужды (МВт) нужны чтобы бороться с такой аварией. Расчетр расчетом но еще вопрос все ли сработает как надо.
Хотелось бы конечно иметь мгновенную волшебную систему расхолаживания .

Еще один познавательный момент, питательный насос может быть установлен на одном валу с турбиной (схема ставшая клссической на корабельных ВВЭРах).
И еще, глушение и расхолаживание на "Курске" произошло автоматом и при полном обесточивании.

Сравнили хер, пардон, с пальцем. На военных реакторах обьем активной зоны микроскопический по сравнению с энергетическим реактором, да и вода кругом. И КПД энергосистемы на лодках раза в два меньше КПД электростанции. Опять же если на лодках от безнадеги засунули насос на турбину, ибо в тех условиях оптимально чтобы надежность реактора=надежности турбины=надежности насоса, то повторять такие извраты на электростанции смерти подобно.

Эта идея обязана своим появлением тому, что кто-то заявил выше о том, что в реакторе никогда не должны выходить из строя все системы безопасности.

Да ерунда это, достаточно чтобы надежность аварийных систем = надежности реактора. Сверхнадежные вещи сверхзатратны.

[m-s Gelezniak]

В проекте ВВЭР-1000 заложено понятие максимальной проектной аварии (МПА):

При такой аварии часть ТВЭЛов покоцаются и кой-где цирконий начнет с водой реагировать. Если все пройдет хорошо то повреждения ТВЭЛов будут незначительные, но они будут. И собственные нужды (МВт) нужны чтобы бороться с такой аварией. Расчетр расчетом но еще вопрос все ли сработает как надо.
Хотелось бы конечно иметь мгновенную волшебную систему расхолаживания .

Еще один познавательный момент, питательный насос может быть установлен на одном валу с турбиной (схема ставшая клссической на корабельных ВВЭРах).
И еще, глушение и расхолаживание на "Курске" произошло автоматом и при полном обесточивании.

Сравнили хер, пардон, с пальцем. На военных реакторах обьем активной зоны микроскопический по сравнению с энергетическим реактором, да и вода кругом. И КПД энергосистемы на лодках раза в два меньше КПД электростанции. Опять же если на лодках от безнадеги засунули насос на турбину, ибо в тех условиях оптимально чтобы надежность реактора=надежности турбины=надежности насоса, то повторять такие извраты на электростанции смерти подобно.

Эта идея обязана своим появлением тому, что кто-то заявил выше о том, что в реакторе никогда не должны выходить из строя все системы безопасности.

Да ерунда это, достаточно чтобы надежность аварийных систем = надежности реактора. Сверхнадежные вещи сверхзатратны.

Еще один клоун.
К вашему сведенью мощьность пит. насосов напрямую зависит от мощности реактора. На том же валу "весит" еще и генератор.

[Nikola]

К вашему сведенью мощьность пит. насосов напрямую зависит от мощности реактора. На том же валу "весит" еще и генератор.

Неправильно. Как вы тогда реактор запустите/заглушите?
Нельзя в энергетических реакторах все на один вал садить, это в целом сильно снижает надежность энергоустановки. И мощности на лодке и станции разные, и вообще все разное.

Еще один клоун.

Откуда вы такой злой?

[Сторонний]

Эта идея обязана своим появлением тому, что кто-то заявил выше о том, что в реакторе никогда не должны выходить из строя все системы безопасности.

Да ерунда это, достаточно чтобы надежность аварийных систем = надежности реактора. Сверхнадежные вещи сверхзатратны.

Вопрос затратности понятен, интересно другое, - сколько нужно воды чтобы поглотить всю энергию реактора, которая выделится после остановки примерно за неделю?

[Sigmoid]

Эта идея обязана своим появлением тому, что кто-то заявил выше о том, что в реакторе никогда не должны выходить из строя все системы безопасности.

Да ерунда это, достаточно чтобы надежность аварийных систем = надежности реактора. Сверхнадежные вещи сверхзатратны.

Вопрос затратности понятен, интересно другое, - сколько нужно воды чтобы поглотить всю энергию реактора, которая выделится после остановки примерно за неделю?

Можно посчитать.
Остатачную мощность можно примерно прикинуть по формуле P = 0.065*P0*t^-0.2. P0 - мощность останова. Формула работает когда t намного меньше T - полного времени работы реактора.
Полная энергия - это интеграл от мощности по времени, т.е. P0 *0,08125*t^0.8, или 81,25 * t^0.5 МДж на 1 ГВт мощности (тепловой).
За неделю получится энергия, достаточная для испарения ~1500 тонн воды на 1 ГВт. За месяц - почти 5000 тонн. За полгода получается 20 тыс. тонн (хотя для такого времени формула уже вряд ли применима, погрешность большая).
Значит, на более-менее типичной АЭС общей мощностью 4 ГВт (12 теловых) надо хранить 60000 тонн воды, что бы хватило на месяц. Довольно немало. К тому же, это при полном испарении. А куда пар девать? Если в атмосферу - это не снимает проблем с выбросами, йод будет усвистывать за милую душу. А еще - вода должна быть дистилированной, иначе твэлы обрастут шубой накипи, и хана.
А если воду греть, но не кипятить - объемы возрастают еще примерно на порядок, + нужен какой-нибудь отстойник (герметичный, вода то хоть и слабо, но радиоактивная!)

[Сторонний]

Вопрос затратности понятен, интересно другое, - сколько нужно воды чтобы поглотить всю энергию реактора, которая выделится после остановки примерно за неделю?

Можно посчитать.
Остатачную мощность можно примерно прикинуть по формуле P = 0.065*P0*t^-0.2. P0 - мощность останова. Формула работает когда t намного меньше T - полного времени работы реактора.
Полная энергия - это интеграл от мощности по времени, т.е. P0 *0,08125*t^0.8, или 81,25 * t^0.5 МДж на 1 ГВт мощности (тепловой).
За неделю получится энергия, достаточная для испарения ~1500 тонн воды на 1 ГВт. За месяц - почти 5000 тонн.

Так это "семечки" получаются, бассейн 50х50 метров глубиной 10 метров это 25000 тонн воды.

[Sigmoid]

Компенсатор давления - чисто техническая приспособа и то что там есть для термодинамики цикла не играет никакой роли. Вместо него можно поставить сильфон с пружинкой или гидравлический насосик или еще чего-нибуть.

Можно ещё использовать сплав Вуда в качестве теплоносителя, - "вообще никаких проблем". :smile:

Сплав Вуда в реакторе - это пять! Такой реактор точно никогда не взорвется. Потому что не запустится. Там 12% кадмия!

[Сторонний]

Компенсатор давления - чисто техническая приспособа и то что там есть для термодинамики цикла не играет никакой роли. Вместо него можно поставить сильфон с пружинкой или гидравлический насосик или еще чего-нибуть.

Можно ещё использовать сплав Вуда в качестве теплоносителя, - "вообще никаких проблем". :smile:

Сплав Вуда в реакторе - это пять! Такой реактор точно никогда не взорвется. Потому что не запустится. Там 12% кадмия!

А тот сплав, что в "Лире" был как называется, это не сплав Вуда?

[mihalchuk]

Сплав Вуда в реакторе - это пять! Такой реактор точно никогда не взорвется. Потому что не запустится. Там 12% кадмия!

При большом желании можно запустить. Но когда при аварии сплав вытечет... :shock:

[Nikola]

Мне кажется японцев никакие бассейны не спасли бы. Слишком паршивая организация вверху. ИСО и аутсорсинг в действии.
Вообще, то что произошло имеет корни не в землетрясении а в проекте и персонале. У меня сложилось впечатление что случайный пожар на собственых нуждах (крыса на шины кинулась) и несвоевременное его отключение (пусть временное замыкание на опертоке) тоже привело бы к расплавлению реактора.

[Nikola]

Еще одна весч удивляет: Топливо и всякая гадость в реакторе дико фонит, но никто не может определить их расположение. Почему?

[Sigmoid]

Компенсатор давления - чисто техническая приспособа и то что там есть для термодинамики цикла не играет никакой роли. Вместо него можно поставить сильфон с пружинкой или гидравлический насосик или еще чего-нибуть.

Можно ещё использовать сплав Вуда в качестве теплоносителя, - "вообще никаких проблем". :smile:

Сплав Вуда в реакторе - это пять! Такой реактор точно никогда не взорвется. Потому что не запустится. Там 12% кадмия!

А тот сплав, что в "Лире" был как называется, это не сплав Вуда?

Скорее это ближе к сплаву Розе.

[Sigmoid]

Еще одна весч удивляет: Топливо и всякая гадость в реакторе дико фонит, но никто не может определить их расположение. Почему?

Примерно - знают (на дне реактора, больше негде). А что бы точно знать - надо посмотреть. Кто туда полезет, если там фон тысячи рентген в час? А роботы не проходят из за завалов (там взрывами все разворотило), да и фон непосредственно у реактора там запредельный даже для роботов.

[Сторонний]

Мне кажется японцев никакие бассейны не спасли бы. Слишком паршивая организация вверху. ИСО и аутсорсинг в действии.
Вообще, то что произошло имеет корни не в землетрясении а в проекте и персонале. У меня сложилось впечатление что случайный пожар на собственых нуждах (крыса на шины кинулась) и несвоевременное его отключение (пусть временное замыкание на опертоке) тоже привело бы к расплавлению реактора.

Да, вы правы, я даже допускаю, что руководители высшего эшелона были технически настолько неграмотны, что не понимали степень опасности ситуации и цену промедления.

[zyxman]

У меня сложилось впечатление что случайный пожар на собственых нуждах (крыса на шины кинулась) и несвоевременное его отключение (пусть временное замыкание на опертоке) тоже привело бы к расплавлению реактора.

Не знаю как это по японски, а по английски вероятно назвали-бы "natural disaster"..

PS "Слишком паршивая организация вверху" типичнейшее свойство всех действительно крупных контор, кроме совсем молодых..

[Nikola]

Примерно - знают (на дне реактора, больше негде). А что бы точно знать - надо посмотреть. Кто туда полезет, если там фон тысячи рентген в час? А роботы не проходят из за завалов (там взрывами все разворотило), да и фон непосредственно у реактора там запредельный даже для роботов.

Ну это "знание" основано на логике а не на приборах.
Ведь зная более-менее конструкцию, взяв узконаправленный приемник излучений да покрутившись вокруг вполне можно восстановить расположение излучающих масс. А если смотреть для разных диапазонов так вообще красота получится. В конце-концов при дефектоскопии никого не режут, а тут еще и "подарок" - исследуемый обьект фонит так сумасшедший.