Будут ли атомные взрывы на японских АЭС?

[mihalchuk]

Есть более простые схемы.
Реактор дает пар, пар подаем в эжектор, который закачивает воду в реактор. Часть избыточного пара можно конденсировать и забрасывать в цикл, можно травить в атмосферу. При этом используются существующие трубопроводы, движущихся частей нет.

Красивое решение.

Не понял, как оно будет работать. Если не нарушена герметичность реактора, то как пар будет загонять в него воду против давления? Если герметичность нарушена, то вообще давления пара не будет.

[Сторонний]

У ВВЭРов при температуре за 300С в первом контуре вода остается водой. И сильно расчитывать на растворённый газ не стоит.

Во-первых, как я сказал выше, в заглушенном реакторе давление упадёт и вода закипит.

 Во-вторых, необходимо обеспечить отвод тепла достаточный для того, чтобы не плавились ТВЭЛы, а это наверно не 300 градусов.

:shock:

Вы считаете, что давление не упадёт при уменьшении выделения тепла в 20 раз?

[zyxman]

Если вводить по 1 блоку ВВЭР-1200 в неделю, то через 60 лет, когда выработает ресурс первый блок, будет уже ~3100 блоков, общей мощностью ~3700 ГВт. Для сравнения, во всем мире сейчас работает 441 энергетических реактора общей мощностью 375 ГВт, т.е. на порядок меньше.

Дело в том, что в общемировом энергопотреблении ядерная энергия составляет очень скромную цифру, практически на уровне "альтернативной энергетики", а подавляющее большинство энергии получается из углеводородов.
И чтобы избавиться от зависимости от углеводородов, как раз и нужно нарастить энергопроизводство АЭС практически на порядок, причем это нужно делать не в течение 60 лет а в течение 20 лет - вот от этого и получается цифра один блок в день.

[Nikola]

Nikola, а почему бы в аварийном случае просто не подключать теплообменник, в котором пар будет конденсироваться и образовавшаяся вода будет просто стекать обратно в активную зону?

Можно и так, но лучше использовать имеющиеся циркуляционные трубы на реакторе и разделить холодный и горячий потоки. Тогда получим реактор внизу, вверху (и сбоку) над ним бассейн аварийного расхолаживания. Циркуляция в такой схеме обеспечивается за счет силы тяжести. Все это возможно, абсолютно реализуемо, но дорого (бетон, железо), бассейн нужен высокий, здоровый. Тут вопрос: на сколько расчитываем бассейн?
На станциях есть вагон разных систем и функции такой, совсем уж тупой , системы исполняет просто пролив воды через реактор и выброс пара в атмосферу. Но тут психологически-управленческая проблема, ведь чтобы пользоваться проливом надо выбросить пар в атмосферу, признать аварию и молиться над системой пролива.
До меня только недавно дошло что через 8 часов после аварии был потерян оперток :!: , а не собственные нужды. А это страшней даже чем отсутствие насосов, это свет, КИП и задвижки. То бишь с такой организацией японцам никакая система бы не помогла.

Если герметичность нарушена, то вообще давления пара не будет.

Если вытекла вода из только что работавшего реактора, то ТВЭЛы уже расплавились. Теплотехнически это "мгновенно". Уже нечего охлаждать.

Если не нарушена герметичность реактора, то как пар будет загонять в него воду против давления?

Против какого? Есть только потери давления в контуре на прокачку. А вот конденсирующий эжектор обладает одним интересным свойством: давление воды на его выходе БОЛЬШЕ :!: давления пара на его входе. Я даже предложил на маленьких ЖРД выкинуть ТНА и поставить эжектора но не был услышан :cry:.

[m-s Gelezniak]

У ВВЭРов при температуре за 300С в первом контуре вода остается водой. И сильно расчитывать на растворённый газ не стоит.

Во-первых, как я сказал выше, в заглушенном реакторе давление упадёт и вода закипит.

 Во-вторых, необходимо обеспечить отвод тепла достаточный для того, чтобы не плавились ТВЭЛы, а это наверно не 300 градусов.

:shock:

Вы считаете, что давление не упадёт при уменьшении выделения тепла в 20 раз?

:shock:  :shock:
 :? см. выше и думай

[Сторонний]

:shock:  :shock:
 :? см. выше и думай

Думать что вы имеете в виду нет никакого желания.

 Моя идея в том, чтобы в случае аварии соединить первый контур с теплообменником где пар из первого контура будет остывать и конденсироваться.

[m-s Gelezniak]

:shock:  :shock:
 :? см. выше и думай

Думать что вы имеете в виду нет никакого желания.

 Моя идея в том, чтобы в случае аварии соединить первый контур с теплообменником где пар из первого контура будет остывать и конденсироваться.

Зачем нужно смена фаз. состояния если в котуре нет турбины.
PS Эти игры с Монморенси уже утомляют. :?
Мазахизм какой то. Субъект не желая понять детали процесов, подает советы как и что надо делать.

[Сторонний]

Зачем нужно смена фаз. состояния если в котуре нет турбины.
PS Эти игры с Монморенси уже утомляют. :?
Мазахизм какой то. Субъект не желая понять детали процесов, подает советы как и что надо делать.

Вы хотите сказать, что в первом контуре вообще нет пара?

 Мне общение с вами тоже порядком надоело, вы из Питера и ведёте себя как представитель одноимённой ориентации, - постоянно из себя что-то корчите доказывая, что на рубль дороже других.

[Sigmoid]

Вы считаете, что давление не упадёт при уменьшении выделения тепла в 20 раз?

Давление определяется температурой. Если циркуляции теплоносителя нет - то температура будет расти, соответственно давление будет расти, а не падать - вплоть до разрушения корпуса (хотя клапаны по идее раньше откроются).
На Фукусиме как раз приходилось стравливать пар (с водородом вместе), потому что иначе бы корпус не выдержал - давление и так уже поднялось до 200 атм, против 160 номинальных.

[Сторонний]

Вы считаете, что давление не упадёт при уменьшении выделения тепла в 20 раз?

Давление определяется температурой. Если циркуляции теплоносителя нет - то температура будет расти, соответственно давление будет расти, а не падать - вплоть до разрушения корпуса (хотя клапаны по идее раньше откроются).
На Фукусиме как раз приходилось стравливать пар (с водородом вместе), потому что иначе бы корпус не выдержал - давление и так уже поднялось до 200 атм, против 160 номинальных.

Это если циркуляции вообще не будет, а при подключении теплообменника возникнет циркуляция, так что давление должно упасть.

 Как бы оно не упало так, что вся вода закипит сразу.

[mihalchuk]

Дело в том, что в общемировом энергопотреблении ядерная энергия составляет очень скромную цифру, практически на уровне "альтернативной энергетики", а подавляющее большинство энергии получается из углеводородов.
И чтобы избавиться от зависимости от углеводородов, как раз и нужно нарастить энергопроизводство АЭС практически на порядок, причем это нужно делать не в течение 60 лет а в течение 20 лет - вот от этого и получается цифра один блок в день.

Э, стоп! Нам такого, чтоб в мировом масштабе, пока не надо. Впрочем, если будут заказы, можно подумать.

[mihalchuk]

Если герметичность нарушена, то вообще давления пара не будет.

Если вытекла вода из только что работавшего реактора, то ТВЭЛы уже расплавились. Теплотехнически это "мгновенно". Уже нечего охлаждать.

Мало ли в каких условиях произойдёт разгерметизация. Но вопрос не в этом.

Если не нарушена герметичность реактора, то как пар будет загонять в него воду против давления?

Против какого? Есть только потери давления в контуре на прокачку. А вот конденсирующий эжектор обладает одним интересным свойством: давление воды на его выходе БОЛЬШЕ :!: давления пара на его входе.

Об этом можно было догадаться, но вы не ответили, как работает конденсирующий эжектор.

[Dude]

рекомендую спорщикам почитать этот файлик

http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuclear_power/20040503-ucs-bg-bwr-containment-overpressure.pdf

[Salo]

Зачем нужно смена фаз. состояния если в котуре нет турбины.
PS Эти игры с Монморенси уже утомляют. :?
Мазахизм какой то. Субъект не желая понять детали процесов, подает советы как и что надо делать.

Вы хотите сказать, что в первом контуре вообще нет пара?

 Мне общение с вами тоже порядком надоело, вы из Питера и ведёте себя как представитель одноимённой ориентации, - постоянно из себя что-то корчите доказывая, что на рубль дороже других.

В ВВЭРе нет. А в кипящем нет второго контура.
Кстати теплобменники там есть. В ВВЭРЕ им служит парогенератор, а в кипящем реакторе конденсатор. Вся беда в том, что без ГЦН или насосов подпитки они работать не будут.

[Атяпа]

Всё намного проще.
Если в кране нет воды...

[Nikola]

Мало ли в каких условиях произойдёт разгерметизация. Но вопрос не в этом.

Нет, это достаточно важно. Если вода убежала с реактора то ТВЭЛы расплавились. И никакие встроенные системы ситуацию не спасут. Поэтому городить что-то с надежностью большей чем низ корпуса реактора и обвязка бессмыслено.

но вы не ответили, как работает конденсирующий эжектор.

Как и обычный. Горячий пар, проходя через сопло разгоняется, засасывая холодную жидкость. В камере смешения пар полностью конденсируется на жидкости. По выходе из эжектора давление теплой воды может быть больше чем давление входного пара. Так раньше работали малые котлы до 20атм.

[Sigmoid]

Нет, это достаточно важно. Если вода убежала с реактора то ТВЭЛы расплавились. И никакие встроенные системы ситуацию не спасут. Поэтому городить что-то с надежностью большей чем низ корпуса реактора и обвязка бессмыслено.

Читал на сайте Росатома про безопасность  ВВЭР-1200. Там разгерметизация 1 контура считается максимальной проектной аварией. На этот случай, над реактором установлено несколько емкостей, в каждой по 60 т растрова борной кислоты, и этот раствор в случае аварии подается в активную зону. Бор глушит цепную ядерную реакцию, а вода охлаждает активную зону. Расплавления ТВЭЛов при этом не происходит.
Кстати, не знаю что значит "теплотехнически мгновенно", но даже без воды ТВЭЛы продержатся пару минут (учитывая что без воды цепная реакция остановится) - вполне хватит для срабатывания автоматики.

[Сторонний]

В ВВЭРе нет. А в кипящем нет второго контура.

Вообще нет пара? А что тогда создаёт давление?

Кстати теплобменники там есть. В ВВЭРЕ им служит парогенератор, а в кипящем реакторе конденсатор. Вся беда в том, что без ГЦН или насосов подпитки они работать не будут.

Да, и этот теплообменник относительно небольшого размера потому, что предназначен для штатного съёма тепла при работающих насосах.

[m-s Gelezniak]

Зачем нужно смена фаз. состояния если в котуре нет турбины.
PS Эти игры с Монморенси уже утомляют. :?
Мазахизм какой то. Субъект не желая понять детали процесов, подает советы как и что надо делать.

Вы хотите сказать, что в первом контуре вообще нет пара?

 Мне общение с вами тоже порядком надоело, вы из Питера и ведёте себя как представитель одноимённой ориентации, - постоянно из себя что-то корчите доказывая, что на рубль дороже других.

В ВВЭРе нет. А в кипящем нет второго контура.
Кстати теплобменники там есть. В ВВЭРЕ им служит парогенератор, а в кипящем реакторе конденсатор. Вся беда в том, что без ГЦН или насосов подпитки они работать не будут.

Есть такой термин - воинствующий дилетантизм. Он напрямую относится к вам. Поэтому такое отношение. И подобное встречается без всякой географической привязки.
Вариации на тему "с вами всё понятно" только в отношении меня звучало два или три раза, отсюда и выводы о мамахозме :wink:

[m-s Gelezniak]

Нет, это достаточно важно. Если вода убежала с реактора то ТВЭЛы расплавились. И никакие встроенные системы ситуацию не спасут. Поэтому городить что-то с надежностью большей чем низ корпуса реактора и обвязка бессмыслено.

Читал на сайте Росатома про безопасность  ВВЭР-1200. Там разгерметизация 1 контура считается максимальной проектной аварией. На этот случай, над реактором установлено несколько емкостей, в каждой по 60 т растрова борной кислоты, и этот раствор в случае аварии подается в активную зону. Бор глушит цепную ядерную реакцию, а вода охлаждает активную зону. Расплавления ТВЭЛов при этом не происходит.
Кстати, не знаю что значит "теплотехнически мгновенно", но даже без воды ТВЭЛы продержатся пару минут (учитывая что без воды цепная реакция остановится) - вполне хватит для срабатывания автоматики.

Все намного проще. Опустите сосуд реактора в басайн с водой. Она же будет играть роль биологической защиты.