Будут ли атомные взрывы на японских АЭС?

[Сторонний]

ЧАЭС никто и никогда не рассчитывал, и не должен был расчитывать на 9-и балльную магнитуду! Если на границе Украины и Белоруси будет 9 баллов, то "мы все умрём"
СПб, Москва, Минск, Киев - 6-7 баллов = 50-90% руины... тут нет и не может быть сравнения...
Да я и вообще о другом писал, но раз уж Вам всё разжевать надо, то я попробую:
любая АЭС обязана противостоять любым, даже маловероятным внешним угрозам (типа свободнопадающих самолётов и 6-7 бальным землетрясениям), а вот вольфрамовым ломам, 16-и метровым цунами и 9 бальным землетресениям и прочим практически невероятным событиям - нет), но на ЧАЭС реализовалась никем не предусмотренная заранее "внутренняя" экспериментально-эксплуатационная угроза, а на Фукусиме сложилась совокупность внешних воздейстий, выходящих за проектные (прописанные в инструкциях) нормативы, плюс системно негибкая, шаблонная, реакция персонала...  
И при этом, обе совершенно разные, и "идеологически противоположные" ядерные катастрофы (аварии с тяжелыми последствиями) дали тяжелый, но всё-таки локальный, ограниченный и устранимый вред...
Что, ИМХО, подтверждает безопасность (отосительную, есс-но) и существующих АЭС и ядерной энэргетики в целом...

Абсолютно всё предусмотреть невозможно, приведу вам простой пример, - в случае теракта на АЭС из строя могут быть выведены все системы резервирования, сколько бы их не было.
 И не говорите, что это не "внешняя угроза".

[Valerij]

К чему такое идиотское сравнение? В России таких землятресений в принципе быть не может.

Зависит от того, что лично Вы считаете Россией.
1952.11.04 Камчатка, М = 9.0 (четвёртое-пятое по магнитуде из известных)
1923.02.03 Камчатка, М = 8.5
1963.11.13 Курилы, М = 8.5
Если бы Вы ограничили своё высказывание центральной Россией, то этой реплики не было бы. Трясёт и другие места: Алтай, Забайкалье. В 2003 на Алтае было М = 7,3. При этом чувствительно тряхнуло Новосибирск в 700 км. А Кош-Агач и окрестности тупо порушило нахрен, включая некоторые детали пейзажа.

В Японии своя шкала силы землетрясений, они не совместимы, и, насколько я знаю, они измеряют не магнитуду, а ускорение в результате толчков. Переводной таблицы тупо не существует, поэтому нужно точно знать, в какой системе измерялись эти "баллы".

[m-s Gelezniak]

Информация из компетентных кругов неприятная: в реакторах произошло расплавление топлива с образованием кориума. Остывать будет долго - около года. И всё это время придётся охлаждать его водой и очищать её после использования.  

Действия персонала были ниже всякой критики. Из-за бездействия в первые часы после цунами авария средней тяжести превратилась в тяжёлую катастрофу. Вопрос восстановления электроснабжения в течении восьми часов они должны были решить любыми средствами.

Сброс водорода в обстройку вместо венттрубы привёл к катастрофическим последствиям. Боялись увеличить фон в округе, а получили радиоактивное заражение по всей планете.

Я говорил с человеком, который работает в Вестроне, - они не понимают почему сразу после аварии для обеспечения электропитания системы охлаждения не были задействованы передвижные энергетические установки.

А они там были?
Потому что есть штатные ДГ, Пауза между отключением патния основных и резервных систем а так же систем контроля и автоматики, и запуском (с входом на режим) резервных ДГ заполняется пит. от а ккумумяторов напрямую - дв. постоянного тока (обычно аварийные насосы) или через преобразователи.

[Сторонний]

А они там были?
Потому что есть штатные ДГ, Пауза между отключением патния основных и резервных систем а так же систем контроля и автоматики, и запуском (с входом на режим) резервных ДГ заполняется пит. от а ккумумяторов напрямую - дв. постоянного тока (обычно аварийные насосы) или через преобразователи.

Не были разумеется, это просто мнение людей занимающихся системами обеспечения безопасности АЭС.

 Когда стало ясно, что штатные дизель-генераторы накрылись, - почему ничего оперативно не подогнали, или были не готовы к такой ситуации?

[m-s Gelezniak]

А они там были?
Потому что есть штатные ДГ, Пауза между отключением патния основных и резервных систем а так же систем контроля и автоматики, и запуском (с входом на режим) резервных ДГ заполняется пит. от а ккумумяторов напрямую - дв. постоянного тока (обычно аварийные насосы) или через преобразователи.

Не были разумеется, это просто мнение людей занимающихся системами обеспечения безопасности АЭС.

 Когда стало ясно, что штатные дизель-генераторы накрылись, - почему ничего оперативно не подогнали, или были не готовы к такой ситуации?

Ваш знакомый фото посмотрит тех дорог поймет.

[Сторонний]

Ваш знакомый фото посмотрит тех дорог поймет.

Я согласен, что "сидя в кресле" рассуждать очень просто, но есть вертолёты.

 Единственное, что могу предположить, - были повреждены подводящие линии, а их восстановить за короткий срок просто технически невозможно.

[zyxman]

Когда стало ясно, что штатные дизель-генераторы накрылись, - почему ничего оперативно не подогнали, или были не готовы к такой ситуации?

Ваш знакомый фото посмотрит тех дорог поймет.

Там можно было кораблем подвезти.

[m-s Gelezniak]

Когда стало ясно, что штатные дизель-генераторы накрылись, - почему ничего оперативно не подогнали, или были не готовы к такой ситуации?

Ваш знакомый фото посмотрит тех дорог поймет.

Там можно было кораблем подвезти.

Ещё лучше :?

[Valerij]

Информация из компетентных кругов неприятная: в реакторах произошло расплавление топлива с образованием кориума. Остывать будет долго - около года. И всё это время придётся охлаждать его водой и очищать её после использования.  

Действия персонала были ниже всякой критики. Из-за бездействия в первые часы после цунами авария средней тяжести превратилась в тяжёлую катастрофу. Вопрос восстановления электроснабжения в течении восьми часов они должны были решить любыми средствами.

Не совсем так.
Посмотрите на Атоминфо комментарии по первым дням. Примерно до 14 числа все считали, что обошлось, и японцы справятся. На самом деле до аварии на Фукусиме никто в мире не проводил экспериментов по остановке АЭС в условиях полного отсутствия электроэнергии. Спецы говорят, что наши АЭС в этом случае выглядеть будут не лучше. Кое-кто уже сделал у себя на АЭС монтажные проемы, что бы в этом случае быстро протянуть кабель.

Сброс водорода в обстройку вместо венттрубы привёл к катастрофическим последствиям. Боялись увеличить фон в округе, а получили радиоактивное заражение по всей планете.

Неизвестно, был ли сброс водорода в обустройку намеренным. Во всяком случае на Атоминфо я этого не видел.

Я говорил с человеком, который работает в Вестроне, - они не понимают почему сразу после аварии для обеспечения электропитания системы охлаждения не были задействованы передвижные энергетические установки.

А они там были?
Потому что есть штатные ДГ, Пауза между отключением патния основных и резервных систем а так же систем контроля и автоматики, и запуском (с входом на режим) резервных ДГ заполняется пит. от а ккумумяторов напрямую - дв. постоянного тока (обычно аварийные насосы) или через преобразователи.

На аккумуляторах главные насосы работать не могут, но работала система сбора телеметрии и управления. По ее данным все было более или менее в порядке, но никто не предполагал, что без электричества придется сидеть так долго. Никто не знал, что нарушена герметичность и/или укладка сборок ОАТ....

А вот о том, что передвижные генераторы использовать пытались информация как раз есть. Почему не удалось запустить систему охлаждения от них - пока непонятно. Например, спецы говорят, что двигатели основных насосов охлаждения наших АЭС асинхронные высоковольтные, некоторые на всякий пожарный уже узнали где в случае чего найти такой генератор. И как действовать если его нет - какими насосами относительно малой мощности можно в этом случае и куда подать воду для охлаждения.

Уже наметили маршруты, по которым можно подогнать пожарную машину. Вплоть до того, где есть пожарные закладки, которые она может взломать тараном, куда и по каким коридорам проехать, к каким трубопроводам через какие заслонки подключиться, некоторые уже запланировали, куда надо поставить переходники для подключения пожарных шлангов на ближайших регламентных работах.

Атомщикам несколько проще, можно сказать, что АЭС, на которых они работают - типовые, реакторы - серийные, поэтому они просто перекидываются номерами/обозначениями агрегатов, трубопроводов и коридоров (даже сварочных швов), отлично понимая друг друга.

Но это по нашим АЭС. Естественно, на таком уровне японские АЭС никто из наших не знает. Тем более никто не знает в деталях ситуации, которая сложилась на Фукусиме после землетрясения и цунами. Даже те, кто там работает, знают не все. Да, репутация японских ядерщиков практически похоронена. Но, боюсь, другие в этих условиях справились бы не лучше. И очень повезло, что на Фукусиме кипящий реактор - нет массы графита, который горел в Чернобыле.

[m-s Gelezniak]

Валера, что есть основной (главный) циркуляционный насос охлождения, и что он охлождает и через что и после чего.
А так же что есть преобразователи (типы, виды).

[Valerij]

Когда стало ясно, что штатные дизель-генераторы накрылись, - почему ничего оперативно не подогнали, или были не готовы к такой ситуации?

Ваш знакомый фото посмотрит тех дорог поймет.

Там можно было кораблем подвезти.

Ещё лучше :?

Быстрее всего минимально достаточную мощность оказалось подать с соседней АЭС, где уцелели аварийные дизеля. Скорее всего как раз с этих дизелей и подали - на той АЭС охлаждение после аварийной остановки прошло по плану, сейчас там вся их мощность не нужна. В Японии действуют два различных стандарта электроэнергии, но не это важнее всего. На АЭС после аварийной остановки нужно много электричества, а взять его оказалось негде - в результате землетрясения остановлены многие электростанции. Передвижные электростанции такой мощности (и совместимого стандарта) оказались редкостью, но главное, что в первые дни, когда можно было обойтись относительно "малыми силами" возможные последствия были недооценены. Недооценены не только японскими ядерщиками - наши тоже в начале думали, что японцы справятся. Есть информация, что американы в первые дни предложили помощь, есть и о том, что они принимают какое-то участие в работах.

А вот полное отсутствие на Фукусиме роботов/автоматов просто убивает.

[Valerij]

Валера, что есть основной (главный) циркуляционный насос охлождения, и что он охлождает и через что и после чего.

Основные/главные насосы по определению качают теплоноситель (в данном случае - воду) контура через из теплообменника в реактор и (другие насосы) воду из океана в теплообменник. Именно эти насосы используются в штатных режимах.

А так же что есть преобразователи (типы, виды).

Преобразователи, конечно, есть. Важно не то, какие есть типы/виды, а то, что есть на Фукусиме и в каком они оказались сейчас состоянии. Именно поэтому проще всего оказалось подать электроэнергию с соседней АЭС.

[m-s Gelezniak]

Валера, что есть основной (главный) циркуляционный насос охлождения, и что он охлождает и через что и после чего.

Основные/главные насосы по определению качают теплоноситель (в данном случае - воду) контура через из теплообменника в реактор и (другие насосы) воду из океана в теплообменник. Именно эти насосы используются в штатных режимах.

А так же что есть преобразователи (типы, виды).

Преобразователи, конечно, есть. Важно не то, какие есть типы/виды, а то, что есть на Фукусиме и в каком они оказались сейчас состоянии. Именно поэтому проще всего оказалось подать электроэнергию с соседней АЭС.

Хорошо, в таком случае пролем с японским не будет:

(картинка увеличивается).

[Valerij]

Хорошо, в таком случае пролем с японским не будет:
....Картинка скип....
(картинка увеличивается).

Основные/главные насосы первого контура прячутся у него под рукой, три насоса А, В, С, вверху еще три каких-то насоса, два немного выглядывают из-под руки, третий угадывается. Покопавшись на Атоминфо можно найти эту  (и, кажется, даже более полную) схему энергоблока.

m-s Gelezniak, я не профи, но и мне очевидно, что мало видеть и читать схему, надо знать состояние агрегатов, на ней указанных. И требование к их электропитанию.

[Salo]

Я привёл не имхо непонятно кого, а информацию от эксперта. Ему можно верить: пургу он нести не стал бы. Ранее он был намного более оптимистичен. Сейчас получил американский доклад с описанием подробностей.

Персонал и руководство должны были принимать экстренные меры на самом высоком уровне, а не ждать пока само рассосётся.

[zyxman]

Персонал и руководство должны были принимать экстренные меры на самом высоком уровне, а не ждать пока само рассосётся.

Если-бы вы работали в крупной корпорации, вы бы знали главное правило работы в корпорациях - пока есть хоть какая-то надежда справиться своими силами руководство не беспокоить!
Потому что "инициатива наказуема" - тот кто зря побеспокоил руководство обязательно отгребет выше крыши

[Salo]

Я в ней работаю. И я работал на атомных станциях десять лет. А потому знаю, что если совсем труба, то надо что-то делать, а не вставать в позу страуса.

[Сторонний]

Я привёл не имхо непонятно кого, а информацию от эксперта. Ему можно верить: пургу он нести не стал бы. Ранее он был намного более оптимистичен. Сейчас получил американский доклад с описанием подробностей.

Персонал и руководство должны были принимать экстренные меры на самом высоком уровне, а не ждать пока само рассосётся.

Значит дело было в бездействии руководства и персонала станции, которые надеялись на то, что ситуация самопроизвольно нормализуется?

 Как-то странно, они что идиоты, - если оставить реактор без воды он расплавится, это закон природы.

[Сторонний]

Персонал и руководство должны были принимать экстренные меры на самом высоком уровне, а не ждать пока само рассосётся.

Если-бы вы работали в крупной корпорации, вы бы знали главное правило работы в корпорациях - пока есть хоть какая-то надежда справиться своими силами руководство не беспокоить!
Потому что "инициатива наказуема" - тот кто зря побеспокоил руководство обязательно отгребет выше крыши

Зато если ситуация действительно критическая и ты не доложишь своевременно, вот тогда "мало не покажется", - высшее руководство окажется в идиотской ситуации, когда у него что-то творится, а оно ничего не знает. :smile:

[zyxman]

Персонал и руководство должны были принимать экстренные меры на самом высоком уровне, а не ждать пока само рассосётся.

Если-бы вы работали в крупной корпорации, вы бы знали главное правило работы в корпорациях - пока есть хоть какая-то надежда справиться своими силами руководство не беспокоить!
Потому что "инициатива наказуема" - тот кто зря побеспокоил руководство обязательно отгребет выше крыши

Зато если ситуация действительно критическая и ты не доложишь своевременно, вот тогда "мало не покажется", - высшее руководство окажется в идиотской ситуации, когда у него что-то творится, а оно ничего не знает. :smile:

Доложено было сразу. ЕМНИС сообщения о проблемах Фукусимы-1 поступили еще 11-го.
http://www.businessweek.com/news/2011-03-11/japan-orders-evacuation-from-near-nuclear-plant-after-quake.html

Так что руководство знало. Как руководство отреагировало на угрозу, то отдельный вопрос, хотя подозреваю, что строго в соответствии с инструкцией, а нижестоящие даже если и знают лучше что делать, всё равно не могут скомандовать руководству, ибо субординация - "сверху видней". Опять-же, исполнители снизу ЕЩЁ БОЛЕЕ ограничены рамками инструкций и имеющимися ресурсами.

То что там Премьер ихний ножками топал, так думаю "как наедет так и съедет" - у меня знакомый один в министерстве десять лет проработал, так он чуть ли не в туалет идя бумажку писал - думаю тут абсолютно то же - всё возможные проблемы для верхнего руководства надежно прикрыты бумажками :twisted:

И вообще говоря хохма ситуации что теперь даже некого сажать - простые работники вроде как по инструкции всё что им было положено сделать сделали, даже немножко рисковали здоровьем и жизнью, а верхнее руководство может сказать что недопоняло чего там снизу хотели, тк никогда с подобной ситуацией не сталкивались - ну опасно - ну так людей эвакуировали, чего вы еще хотите? и вобщем ситуация песец но никто не виноват.
А, хотя стоп! Виноваты конечно проектировщики, которые не предусмотрели такой вариант, но за давностию лет эти проектировщики давно уже на пенсии если не в лучшем мире.. А как говорят мудрые люди - "дальше пенсии их уже не пошлют".