Будут ли атомные взрывы на японских АЭС?

[lll]

Не надо излишнего паникёрства.
Пока что поразносило водородными взрывами только лёгкие конструкции залов над реакторами. Это зрелищно, но к счастью еще не смертельно.
Какое уж там "здания в щепки".

Да никто и не паникует, просто ссылку привёл насчёт  partial melting of core, Вы же и спрашивали у Белла. А в "лёгких конструкциях" вся начинка, без которой реакторы уже как бы и не реакторы, а что-то вроде большой зажигательной бомбы.
А вот просто интересно, ну, чтобы небыло "излишнего паникёрства"
1. Откуда вообще информация, что реакторы 1, 2 и 3 на Фукушиме-1 вообще глушили? Откуда такая уверенность? Вот про Фукушиму-2 да, сказано cold shutdown. А про Фукушиму-1 официально сообщали, что реакторы 1,2,3 suspended after quake - сиё с официального японского означает, что работу реакторов приостановили после землетрясения, а потом cooling failure - потом - partial melting of core и тт.д. А вот почему cooling failure - то электричества не было, то солярки. А вот замедляющие стержни гидравликой поднимать - электричества и солярки хватило ли? Хорошо если так.
2 Сколько замедляющих стержней они успели поднять, когда начали поднимать и насколько подняли?
3. Что с насосами? Что за конструкция такая, что чистую воду качать не могут, а морскую - пожалуйста
4. Куда делась вода?
5. Если проблема, как нам объясняют, с насосами на 1, 2 и 3 (то электричества не было, то солярки, то оператор куда-то запропастился) и вода есть, просто качать нечем, то с чего это загорелся бассейн с отработанными элементами на 4-ом и почему греются 5-й и 6-блоки
6. Насколько повреждён гермоконтур(ы) на 2-м (и 3-м) блоке? (что изначально ясно было даже телеведущим, но только не инженерам)
7. Что там с оценками остаточной тепловой мощности? Вроде как бы воду льют 5 дней, уж должна тепловая мощность-то и упасть

[Старый]

А в "лёгких конструкциях" вся начинка, без которой реакторы уже как бы и не реакторы, а что-то вроде большой зажигательной бомбы.

Вобщето в "лёгких конструкциях" только краны для перезагрузки ТВЭлов. Вся начинка в "тяжёлых конструкциях" окружающих реактор.

А вот замедляющие стержни гидравликой поднимать - электричества и солярки хватило ли? Хорошо если так.

Что значит "поднимать"?  Их разве не опускают?

3. Что с насосами? Что за конструкция такая, что чистую воду качать не могут, а морскую - пожалуйста
4. Куда делась вода?

Как я понял нормальная вода накрылась вместе с водопроводом.

 

5. Если проблема, как нам объясняют, с насосами на 1, 2 и 3 (то электричества не было, то солярки, то оператор куда-то запропастился) и вода есть, просто качать нечем, то с чего это загорелся бассейн с отработанными элементами на 4-ом и почему греются 5-й и 6-блоки

Всё по одной и той же причине - остаточное тепловыделение.

[zyxman]

Вопрос в другом - что там якобы "всё было под контролем", а на самом деле реакторы уже несколько раз были сухими.

"под контролем" не значит  - "нет проблемы"
а значит - известны пути решения проблемы

Я почему-то думал, что "под контролем" значит что ситуация ухудшаться не будет, потому что пути решения не только известны, а в этих путях уверены.

Я согласен что серьезного взрыва там уже не должно случиться (просто не представляю, как он может быть), но пожары не сильно легче.

[Гидразин]

Пар больше вроде как не идет.

[lll]

Вся начинка в "тяжёлых конструкциях" окружающих реактор.

Старый, Вы на картинку поглядите, что там осталось от "лёгкого" и "тяжелого". Вы считаете, что при таких повреждениях "только кран" не работает

Что значит "поднимать"?  Их разве не опускают?.

Да, не опускают, а поднимают. Причем долго и нудно

Как я понял нормальная вода накрылась вместе с водопроводом..

Предположим. Но где нужный (и запасной) объём воды. Почему греются 5 и 6 и почему пожар на 4-ом? Почему американцы говорят, что бассейн на 4 сухой, а японцы, что с водой?

Всё по одной и той же причине - остаточное тепловыделение.

Если 5 и 6 были остановлены (вообще на профилактике) и с водой там всё нормально (картинку показывали изнутри - чистая такая водичка и сборка такая чистенькая) то с чего они греются. Остаточное тепловыделение (тут график приводили для этих машин) затухает (в смысле, когда замедлительные стержни на месте) очень быстро

[Старый]

Старый, Вы на картинку поглядите, что там осталось от "лёгкого" и "тяжелого". Вы считаете, что при таких повреждениях "только кран" не работает

Я считаю что без электропитания ничего не работает. А на фотографиях ясно видно что повреждена именно лёгкая надстройка.

Да, не опускают, а поднимают. Причем долго и нудно

Это точно? А откуда дровишки?

Предположим. Но где нужный (и запасной) объём воды.

Испарился.

Почему греются 5 и 6

По той же самой причине. Законы физики не зависят от номера блока.

и почему пожар на 4-ом? Почему американцы говорят, что бассейн на 4 сухой, а японцы, что с водой?

Американцам конечно виднее...
 Почему пожар? По той же самой причине.

Если 5 и 6 были остановлены (вообще на профилактике) и с водой там всё нормально (картинку показывали изнутри - чистая такая водичка и сборка такая чистенькая) то с чего они греются.

С распада изотопов. Это кажется тут повторяли раз 5. Изотопы распадаются независимо от того чистенкая водичка или нет.

Остаточное тепловыделение (тут график приводили для этих машин) затухает (в смысле, когда замедлительные стержни на месте) очень быстро

Остаточное тепловыделение не зависит от положения стержней и затухает везде одинаково. Чтоб оно снизилось до пределов не требующих искуственного охлаждения требуется несколько лет.

[zyxman]

А вот просто интересно, ну, чтобы небыло "излишнего паникёрства"
1. Откуда вообще информация, что реакторы 1, 2 и 3 на Фукушиме-1 вообще глушили? Откуда такая уверенность? Вот про Фукушиму-2 да, сказано cold shutdown. А про Фукушиму-1 официально сообщали, что реакторы 1,2,3 suspended after quake - сиё с официального японского означает, что работу реакторов приостановили после землетрясения, а потом cooling failure - потом - partial melting of core и тт.д. А вот почему cooling failure - то электричества не было, то солярки. А вот замедляющие стержни гидравликой поднимать - электричества и солярки хватило ли? Хорошо если так.

Ну это ж классика - у таких реакторов аварийная защита работает от выбега турбины и от давления пара - даже когда реактор совсем заглушен, у него теплоемкость огромная и он еще некоторое время себя уверенно питает.
Но есть один нюанс, что если я правильно понял, еще можно какую-то энергию для гидравлики итд получать даже от этих остаточных единиц МВт, но для этого нужно поддерживать давление, иначе не будет пара.
Вот насколько я понял, они поэтому и держали давление когда не было электричества - чтобы хоть что-то можно было сделать.

2 Сколько замедляющих стержней они успели поднять, когда начали поднимать и насколько подняли?

Не знаю, но по идее от землетрясения должно было сработать программа полного аварийного глушения.

3. Что с насосами? Что за конструкция такая, что чистую воду качать не могут, а морскую - пожалуйста

Обычной воды просто нет (не знаю как, но почему-то она недоступна). Морскую качают пожарными насосами.
Эксперты комментруют "это не по учебнику, но в данной ситуации это разумное решение".

5. Если проблема, как нам объясняют, с насосами на 1, 2 и 3 (то электричества не было, то солярки, то оператор куда-то запропастился) и вода есть, просто качать нечем, то с чего это загорелся бассейн с отработанными элементами на 4-ом и почему греются 5-й и 6-блоки

После цунами случились проблемы с распределительным щитом и не смогли быстро переключить дизель, чтобы питать два реактора от одного дизеля.
Также из-за проблем с залитым щитом привезенные военными генераторы подключили небыстро.
Возможно от этого проблемы и с бассейном 4-го блока.
5-6 блоки греются остаточным теплом.

6. Насколько повреждён гермоконтур(ы) на 2-м (и 3-м) блоке? (что изначально ясно было даже телеведущим, но только не инженерам)

Сообщалось, что на 2-м блоке утечка, судя по тому что не поднимается уровень хотя насосы пашут.
На третьем вроде герметичность нормальная.

7. Что там с оценками остаточной тепловой мощности? Вроде как бы воду льют 5 дней, уж должна тепловая мощность-то и упасть

Сам своими глазами видел оценку 20МВт в первый день и что нужно лить 10 дней.

[Старый]

Чтото я както не понял насчёт того что для глушения реактора стержни надо поднимать. Это как это? Это откуда такие данные?

[zyxman]

Старый, Вы на картинку поглядите, что там осталось от "лёгкого" и "тяжелого". Вы считаете, что при таких повреждениях "только кран" не работает

Я считаю что без электропитания ничего не работает. А на фотографиях ясно видно что повреждена именно лёгкая надстройка.

Вообще там у них не все просто, но действительно без электропитания работают только аварийные системы.

Например встречал такую любопытную информацию, что якобы у них применяются специальные насосы, которые в нормальных условиях поддерживают пониженное давление в конфайнменте, чтобы выбросы не выходили наружу, а без электричества эти насосы не работают.
Также где-то встречал, что должно быть специальное оборудование, поджигающее выходящий водород, чтобы не создавалось опасной концентрации, и видимо от проблем с электрикой это оборудование не работает.

Еще кстати встречал информацию, что ЕМНИС на 3-м реакторе собирались частично разобрать надстройку, чтобы водород сам улетучивался, но видимо не успели.

[zyxman]

Чтото я както не понял насчёт того что для глушения реактора стержни надо поднимать. Это как это? Это откуда такие данные?

Это такой реактор - у него механизмы и подвод воды снизу.

[Ber]

Чтобы заглушить мало вывести замедлители/ь  из рабочей зоны. Надо, помоему, еще и поглотители (из соединений бора) ввести.

И чем дольше отработалии  топливные стержни, тем медленне в них падает тепловыделение, так как за время работы образовалось много всякого радио активного дерьма помимо урана.

Только что загруженный реактор быстрее остывает, чем тот в котором топливо уже частично выработано.

[zyxman]

Американские военные собираются запускать БПЛА для осмотра.

Американские военные это уже просто новый бренд.
Они уже отличились тем что сначала "подвинули" свой корабль когда обнаружили что с АЭС "потянуло" в их сторону, а потом какой-то разведывательный самолет тоже резко изменил курс обнаружив повышение уровня радиации.

Судя по последнему снимку с вебкамеры, пара совсем немного, видимо всё уже OK, да и визит главы IAEA говорит о том же.

Дай Бог!!!

Думаю серьёзного импакта на развитие ядерной энергетики этот инцидент не окажет, но все равно строить АЭС в Японии на берегу было огромной ошибкой, для таких районов надо подумывать о разработке проектов мощных ГеоЭС, а АЭС оставить для равнин и мест куда тянуть газопроводы сложно и дорого. ИМХО [/size]

Импакт несомненно окажет.
Как минимум очень заметно поднимут требования безопасности и ИМХО будут активнее закрывать тех кто эти требования не вытягивает, так что может прибрежные сами закроются, тк слишком дорого будет эти требования выполнить.

Условно представьте, что цена киловатт-часа выработанного на АЭС вырастет в пару раз (чтобы оплатить ужесточение безопасности), естественно их популярность упадет.

[Гидразин]

На свежем снимке с вебкамеры рядом с АЭС, пара по прежнему не заметно, видимо удалось достаточно охладить.

Импакт несомненно окажет.
Как минимум очень заметно поднимут требования безопасности и ИМХО будут активнее закрывать тех кто эти требования не вытягивает, так что может прибрежные сами закроются, тк слишком дорого будет эти требования выполнить.

Условно представьте, что цена киловатт-часа выработанного на АЭС вырастет в пару раз (чтобы оплатить ужесточение безопасности), естественно их популярность упадет.

Ну да понятно, это даже неплохо чтобы популярность АЭС упала, хоть и атомофобом не являюсь, но вижу что это тупик а не развитие.

Рассматривал сегодня космоснимки АЭС Франции, около пяти штук расположены ничуть не лучше Фукусимы этой, то что в Атлантике редко бывают цунами и сильные землетрясения ничего не значит, вон пена с бака шаттлов тоже обычно мимо орбитера пролетала...
В целом события приведшие к этой аварии доаольно похожи на то что привело к катастрофам шаттлов, некоторые ошибки проекта помноженные на бюрократию и безмерную веру в невозможность отказа...

Кстати уже кругом пишут что землетрясение дескать очень сильное и авария на АЭС целиком и полностью из-за стихии, ничего подобного, землетрясения такие по штуке в год происходят, и цунами не редкость особенно в Японии так что попытки свалить эту аварию на стихию мягко выражаясь идиотичны, стихия просто вскрыла слабые места.

[Гидразин]

По NHK показывают распыление воды с вертолетов прямой эфир или около того, видимо пар кончился потому что вода испарилась... иначе бы не распыляли, летят высоко, большая часть воды распыляется.

[eng. Alex]

Чтото я както не понял насчёт того что для глушения реактора стержни надо поднимать. Это как это? Это откуда такие данные?

Это особенность конструкции BWR. Там стержни поднимаются. Опускаются они в РБМК.

На большинство вопросов может дать ответ следующая японская инструкция: Outline of Safety Design (Case of BWR) В ней на 10-й странице на схеме реактора показаны стержни управления (control rods) и их арматура. В приложении презентация со схемами их конструкции и фотографиями.

[Гидразин]

Еще вот что подумал, не могут ли насосы сломаться от закачки морской воды?

[eng. Alex]

Еще вот что подумал, не могут ли насосы сломаться от закачки морской воды?

Штатные насосы там вообще не работают из-за потери электропитания с момента, когда вышел заряд аккумуляторов. Нет напряжения -- нет насосов. Кроме того, разрушения их цепей электропитания, сопутствующего оборудования и арматуры, вызванные землетрясением и цунами невозможно быстро восстановить из-за высоких мощностей доз, нехватки персонала и рзрушения инфраструктуры (дорог, мостов, ЛЭП и т. п.) Дизель-генераторы же и топливные резервуары для них разрушены цунами. Не зря же пожарные машины пригнали, чтобы заливать. Морскую воду закачивают как крайнюю меру, когда ничего больше сделать нельзя. Реакторы после этого идут в утиль.

[Гидразин]

Точно насосы сломались, 4 вертолета с 7 кубами воды раз в 40 минут,  большая часть которой проливается мимо это мертвому припарки, надо подгонять пожарное судно с небольшой осадкой.
upd1[/size]
Мда даже не 4 а 2.
upd2[/size]
4-й вроде сух, на высоте 300м около 3 или 4 реактора 87 mSv.

[eng. Alex]

Точно насосы сломались, 4 вертолета с 7 кубами воды раз в 40 минут,  большая часть которой проливается мимо это мертвому припарки, надо подгонять пожарное судно с небольшой осадкой.
Засыпаю, поди и без меня справятся :wink: [/size]

Пожарными судами тушили газо- и нефтехранилища. Сюда их не заводят скорее всего из-за высокой мощности дозы у берега.

[Старый]

Это такой реактор - у него механизмы и подвод воды снизу.

Подвод воды снизу понимаю. Стержни снизу - не понимаю.