Будут ли атомные взрывы на японских АЭС?

[Штуцер]

Кусать японцев именно сейчас - мелко.

[mihalchuk]

Вот бюрократия у них просто жуть, и я думаю что эти некрасивые факты как раз от _местной_ бюрократии.
Но увы, местная бюрократия это обратная сторона демократии - тут приходится выбирать - либо ужасы бюрократии в мелких вопросах, либо как в Чернобыле, команда об эвакуации города поступила с задержкой на двое суток (напомню, что в Фукусиме население эвакуировали при первых признаках проблемы).

Сравнение не проходит: к японским событиям чернобыльский опыт уже имелся, и выводы из него сделал весь мир.

Вообще-то кроме Чернобыля были и другие крупные аварии - те-же Трималайленд и Маяк, и все они кроме Чернобыля от проблем с системой охлаждения, и судя по тому что японцы топчут известные грабли (как раз именно отказ систем охлаждения),  выводы они НЕ сделали.

Собственно, претензии были не к выводам, а к аргументации. Всё-таки это разные знания к разным местам. О Маяке к 1986 многие просто не знали, а Тримайл-айленд, на мой взгляд, был успокаивающим примером. А после Чернобыля стало известно всё, и проблемы пристально изучались. В целом же получаеся, что японцы действовали провально при большей определённости и предсказуемости  ситуации, чем была в Чернобыле.

[mihalchuk]

zyxman писал(а):

О какой оперативности вы говорите?
Чего, японцы должны были поставить постовых под каждый реактор и ихний премьер должен был бросить всё (вообще-то у них было землетрясение и цунами, если вы забыли) и круглосуточно сам управлять работами на Фукусиме?

Вся деятельность руководства японцев после цунами/землетрясения на уровне организации и логистики - ярчайший пример бардака, неумения и незнания.

Скажем так: у нас проблемы в рас...тве и пофигизме, предварявших ситуацию, у них - в корпоративной трусости, резко сказавшейся на последствиях.

[mihalchuk]

(кроме МГД генераторов не нашел ничего)?

Или об этом пока еще никто не задумывался и будем крутить динамки еще лет 200?

МГД, да.
Термофотоэлектро - zyxman уже сказал.
С прямым возбуждением газа осколками (ядерная лампа, далее фотоэлектрическое преобразование) - тоже думали.

Я видел очень интересные экзотические идеи с прямым электростатическим преобразованием энергии осколков - вот это романтика. Но там даже конь не валялся.

Мне кажется, что о новациях в практическом применении и слышать не хотят. Можно было бы разными способами повысить КПД АЭС, но тут без усложнения техники не обойтись, а этого, похоже, боятся, как огня.

[Старый]

К.О. спешит пояснить, что Boiling на расовом английском означает "кипение", как и буква К в РБМК.

Капитан Очевидность сообщает что буква "К" в слове "РБМК" означает "канальный".

[Старый]

Кипел-кипел.
В реакторе произошло очень быстрый разогрев теплоносителя, тотальное вскипание и давление превысило прочность корпуса.

Капитан Очевидность подсказывает что у реакторов РБМК нет корпуса. Собственно он потому и канальный что нет корпуса.

[zeaman]

zyxman писал(а):

О какой оперативности вы говорите?
Чего, японцы должны были поставить постовых под каждый реактор и ихний премьер должен был бросить всё (вообще-то у них было землетрясение и цунами, если вы забыли) и круглосуточно сам управлять работами на Фукусиме?

Вся деятельность руководства японцев после цунами/землетрясения на уровне организации и логистики - ярчайший пример бардака, неумения и незнания.

Аргументы ваши пожалуйста приведите, и желательно со ссылками на объективные источники, а не только с вашими личными измышлениями.

Когда вопросы расчистки дорог к аварийной АЭС и подведения постоянного электроснабжения начинаются решаться только через неделю - это бред и некомпетентность.
Точно так же когда нет и неоткуда взять нормальную технику - это также некомпетентность.
Когда даже операция по сбросу воды с вертолетов оканчивается провалом - это более чем бред и более чем некомпетентность.
На самом деле катастрофа была сильная но не ужасная для Японии.
Абсолютная неспособность вести хоть какие-то работы в зоне цунами - некомпетентность.
Я например практически не видел ни по ТВ ни по интернету сюжетов о работе японских спасателей.
Где они и есть ли они?

Я бы сказал, что японцы публикуют только ту информацию, которую невозможно скрыть.

Такое впечатление, что первые пару дней они надеялись, что обойдется малой кровью, и не делали почти ничего.
Слышал сообщение, которое можно истолковать, что у них не было приборов , способных измерить радиоактивность вблизи реакторов
(точно как было в Чернобыле, когда не было приборов с широкой шкалой).

Еще слышал инфо (в устной форме, линка нет), что перед тем, как применить морскую воду, японцы брали воду для охлаждения реакторов из бассеина с ОЯТ,
и именно этим можно обьяснить таинственное снижение уровня воды.

Я далеко от Японии, и все вышесказанное , скорее всего - сплетни или  измышлениа.

[mihalchuk]

Есть один недостаточно освещённый вопрос: как стал образовываться водород, явившийся причиной взрывов. Это почему-то сразу отнесли на реакцию воды с цирконием. Но ведь в реакторе ещё происходит радиолиз воды. При этом подавляющая часть продуктов разложения воды рекомбинирует, но не вся - в воде остаёся кислород и водород. Для их устранения в пароводяном конуре ставят катализатор (никель, платина), который "дожигает" кислород и воду без огня. Надо сказать, что концентрация газов разложения зависит от плотности воды, и при нормальной работе реактора настолько мала, что в парах не представляет угрозы взрыва. То есть, если сработает предохранительный клапан, то опасаться нечего. Другое дело, когда в реакторе пар, да ещё и не циркулирующий - тогда кислород и водород накапливаются и могут рвануть. Но если в реакторе этого не произошло, то потому, что концентрация была относительно мала из-за разбавленности паром. А после выброса пар сконденсировался, и под внешним сооружением могло накопиться достаточное для взрыва количество гремучей смеси. То, что у них нет каталитического устройства на предохранительном клапане, это только у них, или везде?
Кстати, о цирконии:

Компактный цирконий медленно начинает окисляться в пределах 200—400 °C, покрываясь плёнкой циркония двуокиси ZrO2; выше 800 °C энергично взаимодействует с кислородом воздуха. Порошкообразный металл пирофорен — может воспламеняться на воздухе при обычной температуре. Цирконий активно поглощает водород уже при 300 °C, образуя твёрдый раствор и гидриды ZrH и ZrH2; при 1200—1300 °C в вакууме гидриды диссоциируют и весь водород может быть удалён из металла. С азотом цирконий образует при 700—800 °C нитрид ZrN. Цирконий взаимодействует с углеродом при температуре выше 900 °C с образованием карбида ZrC. Карбид и нитрид циркония — твёрдые тугоплавкие соединения; карбид циркония — полупродукт для получения хлорида ZrCl4. Цирконий вступает в реакцию со фтором при обычной температуре, а с хлором, бромом и иодом при температуре выше 200 °C, образуя высшие галогениды ZrHal4 (где Hal — галоген). Цирконий устойчив в воде и водяных парах до 300 °C, не реагирует с соляной и серной (до 50 %) кислотами, а также с растворами щелочей (цирконий — единственный металл, стойкий в щелочах, содержащих аммиак).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B9

[Santey]

Чернобыльский реактор рванул 26 апреля ночью. Эвакуация в Припяти была начата 27 апреля в 14 часов.

Вы случайно путаете или намеренно обманываете с
пропагандистскими целями?

А что в приведенном вами фрагменте противоречит тому, что я сказал? Смущает, что сначала была эвакуирована только 10-километровая зона? Ну так и японцы, емнип, с 3-километровой начали.

Эвакуация началась в 14:00 27 апреля, как я и проинформировал. Предварительное решение об эвакуации было принято в 23:00 26 апреля. Т.е. В ДЕНь АВАРИИ. А окончательное решение об эвакуации было принято 27 апреля в 7:00. Так что россказни о том, что, мол, медлили сутками и не принимали решения - вранье демшизовской пропаганды перестроечных времен.
Вот хронология:

26.04.1986г.
8.00 - 9.00
Запрос директора ЧАЭС об эвакуации населения из Припяти у председателя Правительственной комиссии без четкого представления радиационной обстановки на ЧАЭС и в городе. Разрешения не последовало.

23.00
Обсуждение в Правительственной комиссии вопроса об эвакуации населения из Припяти (принято решение усилить наблюдения за радиоактивной обстановкой, подтянуть предназначенный дли эвакуации транспорт к окраинам Чернобыля, окончательное решение принять утром 27.04.1986 г.)

27.04.1986г,
22.30 - 2.00
Убытие автотранспорта в районы катастрофы и сосредоточение его на рубеже Чернобыля: автобусов - 1225 (на 144 автобусах было установлено транспортно-санитарное оборудование), грузовых автомобилей - 360. Кроме того, на железнодорожной станции Янов были подготовлены два дизель-поезда на 1500 мест.

7.00
Председатель Правительственной комиссии на узком совещании объявил, что принял решение об эвакуации во второй половине дня 27.04.1986 г.

10.00 - 12.00
На совещании председатель Правительственной комиссии дал местным партийным и советским органам указания и объявил порядок эвакуации населения (временем и датой официально объявленного решения Правительственной комиссии о проведении эвакуации Припяти принято считать 12.00 27.04.1986 г.).

12.20
Инструкции начальников эвакосекгоров, их заместителей и старших нарядов.

13.00
Инструкции всего личного состава, задействованого в эвакуации.

13.10
Передача по местному радио сообщения Припятского горисполкома об эвакуации.

до 13.50
Повторный обход домов сотрудниками милиции.

13.50
Сбор жителей у подъездов своих домов.

14.00
Подача автобусов к местам сбора (начало эвакуации).

14.00 - 16.30
Проведение эвакуации: колонны из 20 автобусов и 5 грузовых машин направлялись за людьми и личным имуществом в Припять с интервалом в 10 мин в сопровождении ГАИ.

16.30
Практическое завершение эвакуации.

http://stalkerforum.3dn.ru/publ/ehvakuacija_naselenija_goroda_pripjati/1-1-0-2

Как можно говорить о СУТКАХ на осознание, если разрушен корпус реактора и перед руинами энергоблока разброшены обломки топлива и графита? :shock:

См. фрагмент выше. Сведения о радиационной обстановке по Припяти появились не сразу. Что касается самой аварии, то даже сам персонал не сразу осознал, что же, собственно, случилось. Дело было ночью, раздался сильный хлопок. Но никто тогда не предполагал, что все  настолько плохо и реактор разрушен. Только позже разобрались, что к чему, увидев собственными глазами.

Вот в этом разница Чернобыля и Фукусимы, что ВСЯ ЯПОНИЯ ПОСТРАДАЛА А НЕ ТОЛЬКО ОДНА ФУКУСИМА А В СССР В 1986 ДРУГИХ ПРОБЛЕМ УРОВНЯ ЧЕРНОБЫЛЯ НЕ БЫЛО :evil:  :!:  :!:  :!:

Этот фактор никто не замалчивает (точно также, как надо делать скидку на то, что CCCР пришлось иметь дело с такими масштабами катастрофы на АЭС, с которыми до этого никто в мире не сталкивался).

Но никакое цунами не оправдывает отсутствие необходимой техники для устранения последствий аварий на АЭС. И это в сейсмоопасном районе! О чем раньше думали? Никакое цунами не оправдывает многолетние подтасовки в отчетах по безопасности на АЭС. И потом, система охлаждения реакторов изначально должна быть спроектирована так, чтобы не выходить из строя при землетрясении или цунами. Где автономность и многократное дублирование, почему охлаждение вышло из строя на 4 реакторах кряду? Стало быть, ошибка проектировщиков, ошибка и халатность тех государственных структур, которые  принимали проект, а цунами здесь не причем.

Землетрясение и цунами, конечно, катастрофа, которая требовала к себе внимания, но надо уметь правильно расставлять приоритеты. Отдавая при этом себе отчет, что цунами уже прошло, а вот авария на АЭС - в самом разгаре, и последствия могут быть куда более опасными и долгоиграющими. Тем не менее, потеряли кучу времени, плодя успокоительные заявления для общественности вместо того, чтобы расчищать дороги и подводить электроснабжение.

Круглосуточное управление премьер-министром работами на Фукусиме - это, конечно, крайность и карикатурно-полемический гротеск с вашей стороны. Но организовать насущные работы, перечисленные выше, создать дееспособный штаб, координировать и направлять действия - его святая обязанность. А не отдавать все на откуп частной компании. Ну и позаботиться заблаговременно о технике для устранения авария на АЭС тоже не мешало бы, глядишь, и не дошло бы дело до полицейских водометов.

[Sigmoid]

В связи с этими событиямии стала интересна тема реакторов, в часности в приложении к космонавтике, вот вопросы появились.

Были ли проекты реакторов для внеземного применения, для марсианских колоний например?

И еще, кажется весьма расточительным, генерирование электроэнергии таким способом, (распад->тепло->пар->турбина->генератор), нельзя ли убрать часть этих ступеней, есть какие то подвижки хоть (кроме МГД генераторов не нашел ничего)?

Или об этом пока еще никто не задумывался и будем крутить динамки еще лет 200?

Как раз-таки, турбина - не расточительный, а весьма экономичный способ (кпд 33% дл РБМК и 41% для БН-600 - очень неплохо для тепловой машины).

А реакторы без движущихся частей естественно есть - см. например Бук, Топаз. Но кпд там всего единицы процентов (4-7%). К тому же для работы они расходуют весьма дорогой цезий.

[C-300]

К.О. спешит пояснить, что Boiling на расовом английском означает "кипение", как и буква К в РБМК.

Капитан Очевидность сообщает что буква "К" в слове "РБМК" означает "канальный".

Буква К расшифровывается и как "канальный", и как "кипящий". Единого варианта расшифровки нет.

[Sigmoid]

Про канальный/кипящий реактор. Цитата из википедии:

Реактор Большой Мощности Канальный (РБМК) — серия энергетических ядерных реакторов, разработанных в Советском Союзе. Данный реактор — канальный, гетерогенный, уран-графитовый (графито-водный по замедлителю), кипящего типа, на тепловых нейтронах; предназначен для выработки насыщенного пара давлением 70 кгс/см

[mihalchuk]

Как раз-таки, турбина - не расточительный, а весьма экономичный способ (кпд 33% дл РБМК и 41% для БН-600 - очень неплохо для тепловой машины).

Откуда такой КПД на БН-600? ам же температура на 150-200 градусов меньше.

[mark200000]

http://top.rbc.ru/special/japan/18/03/2011/561505.shtml

Британцы смоделировали "худший сценарий" для "Фукусимы"


Недостаток информации по аварии на АЭС "Фукусима" заставляет ученых-ядерщиков и правительственных экспертов гадать над тем, какими последствиями грозит ухудшение ситуации на атомной станции. Свою точку зрения на этой неделе высказал главный научный советник правительства Великобритании, сэр Джон Беддингтон. Впрочем, "худший сценарий" по версии ученого оказался слишком оптимистичным, из-за чего он не вызвал доверия у британских министров.

По мнению Дж.Беддингтона, даже наихудший сценарий ядерного кризиса в Японии не представляет серьезной угрозы жизни и здоровью японской нации, не говоря уже о безопасности других стран. Британский эксперт описал сценарий следующим образом:

"Если японцы не смогут охладить реакторы, произойдет расплавление активной зоны реакторов, и по мере плавления ядерный материал будет проникать все глубже на дно реактора. Там он будет воздействовать на бетон и металлоконструкции, и может произойти взрыв. В результате часть радиоактивных материалов поднимется в воздух, но не более чем на 500 метров".

"Разумеется, это серьезная проблема, - отмечает ученый, - однако все равно локально ограниченная. Даже если вообразить самые неблагоприятные погодные условия, при которых радиацию понесет ветром в сторону Токио и там пойдет дождь, будет ли это серьезной проблемой? Ответ однозначен - абсолютно нет. Проблемы будут ограничены радиусом в 30 км от АЭС".

При этом Дж.Беддингтон указал на то, что во время аварии на Чернобыльской АЭС при пожаре в реакторе с графитовыми стержнями радиоактивные частицы поднимались на высоту до 9 км, тем не менее непосредственному заражению подверглась территория в радиусе около 30 км.

Однако столь оптимистичный "наихудший сценарий" не внушил доверия британским министрам, пишет сегодня газета Independent. Члены кабинета ознакомились со сценарием на заседании 15 марта, однако буквально через день ситуация в Японии настолько ухудшилась, что министры посчитали первоначальные выкладки научного советника "дезинформацией".

Сам Дж.Беддингтон накануне признал, что недооценил угрозу происходящего на японской АЭС. Он подтвердил, что правительство Великобритании теперь "крайне обеспокоено" развитием ситуации в Японии и, в особенности, угрозой масштабного выброса радиации из резервуаров с отработавшим ядерным топливом на реакторах 5 и 6.

"Мы очень встревожены. Там содержится значительный объем ядерного материала, и в случае перегрева он начнет излучать значительное количество радиации", - заявил научный советник.

[Sigmoid]

Как раз-таки, турбина - не расточительный, а весьма экономичный способ (кпд 33% дл РБМК и 41% для БН-600 - очень неплохо для тепловой машины).

Откуда такой КПД на БН-600? ам же температура на 150-200 градусов меньше.

Хз. я тупо поделил электрическую мощность на тепловую. 600 и 1470 МВт соответственно. А почему на БН-600 температура ниже? На РМБК температура пара на входе в турбину - 280 С, на БН-600 - 500 С.  Первый контур на жидком натрии позволяет нагревать второй контур до значительно большей температуры, отсюда и более высокий КПД.
Немного ошибся, на РМБК кпд поменьше, где то 31%. Тепловая и электрическая мощность соотв. 3200 и 1000 МВт  у РБМК-1000 и 4800/1500 у РБМК-1500.

[pkl]

(кроме МГД генераторов не нашел ничего)?

Или об этом пока еще никто не задумывался и будем крутить динамки еще лет 200?

МГД, да.
Термофотоэлектро - zyxman уже сказал.
С прямым возбуждением газа осколками (ядерная лампа, далее фотоэлектрическое преобразование) - тоже думали.

Я видел очень интересные экзотические идеи с прямым электростатическим преобразованием энергии осколков - вот это романтика. Но там даже конь не валялся.

Мне кажется, что о новациях в практическом применении и слышать не хотят. Можно было бы разными способами повысить КПД АЭС, но тут без усложнения техники не обойтись, а этого, похоже, боятся, как огня.

Возможно, эти идеи проверят в космосе на "буксирах". Если соответствующую программу не зарежут на волне антиядерной истерии.

[Dude]

Есть один недостаточно освещённый вопрос: как стал образовываться водород, явившийся причиной взрывов. Это почему-то сразу отнесли на реакцию воды с цирконием. Н

Насколько я помню, в выбросе после "водородного взрыва" был обнаружен йод и цезий. Поэтому и все решили, что твэлы уже повреждены.
.

[Татарин]

Мне кажется, что о новациях в практическом применении и слышать не хотят. Можно было бы разными способами повысить КПД АЭС, но тут без усложнения техники не обойтись, а этого, похоже, боятся, как огня.

Просто инновации там - это очень дорого.
А в цене электроэнергии АЭС цена топлива и без того составляет 15-20%, не более.

[zyxman]

Вообще-то кроме Чернобыля были и другие крупные аварии - те-же Трималайленд и Маяк, и все они кроме Чернобыля от проблем с системой охлаждения, и судя по тому что японцы топчут известные грабли (как раз именно отказ систем охлаждения),  выводы они НЕ сделали.

Собственно, претензии были не к выводам, а к аргументации. Всё-таки это разные знания к разным местам. О Маяке к 1986 многие просто не знали, а Тримайл-айленд, на мой взгляд, был успокаивающим примером. А после Чернобыля стало известно всё, и проблемы пристально изучались. В целом же получаеся, что японцы действовали провально при большей определённости и предсказуемости  ситуации, чем была в Чернобыле.[/quote]
Я о другом - мне кажется странным, что у них было такое дикое количество проблем с вспомогательными системами и с восстановлением этих систем - цунами ведь у них случаются, логично предположить что могло залить аварийный дизель одного из реакторов и могло залить распределитель, но почему не сделали возможность быстрого восстановления? - ну скажем построить второй защищенный распределитель и сделать несколько раздельных кабелей чтобы не было одной точки отказа; аналогично возможно продублировать водозабор где-то в стороне, чтобы его можно было ремонтировать и при радиации на пятачке самой станции; бассейн для резервной воды на пару суток на этом фоне вообще копеечная мера безопасности; жестко унифицировать все системы по напряжению (вроде и с этим были проблемы).

Еще меня несколько озадачило, что я не вижу градирен - может это не АЭС а АТЭЦ, и она заточена на то чтобы еще и давать в город тепло или еще куда-то наружу сбрасывать тепло?

В любом случае, такие серьезные изменения потребуют увеличения площади, и тут очень может быть что возникли сложности с отчуждением территорий у соседей - кстати, буквально пару лет назад японцы ввели закон, который облегчает выкуп территорий у частников для государственных проектов - может просто не успели этот закон употребить.

Кстати, вы для интересу посмотрите на ЧАЭС - по-моему у нее при меньшей мощности занимаемая площадь заметно больше и это наверняка не потому что "советские микросхемы самые большие в мире".

[Татарин]

Еще меня несколько озадачило, что я не вижу градирен - может это не АЭС а АТЭЦ, и она заточена на то чтобы еще и давать в город тепло или еще куда-то наружу сбрасывать тепло?

Тепло они сбрасывают просто в море. Вот в этот заливчик, огороженый дамбой. У них море большое (в отличие от Балтики, например), тепла примет много, градирни не особо нужны.