LENR

[vlad7308]

Andrey пишет:

vlad7308 пишет:
я еще раз говорю - Андрей, дайте мне черный ящик размером 50х50х50см, массой 100кг, из которого будут торчать две клеммы, с которых можно будет снимать 1МВт электрической мощности в течение года - и через 10 лет стартует первая экспедиция на Марс, через 15 - там будет постоянная колония, а через 20 - в Поясе будут добывать какую-нибудь хрень    
а на Луну народ будет летать по профсоюзным путевкам (С)

Ничего этого не будет.
Поскольку будет узкое место земля-космос где будут использоваться химические ракеты, со всеми их недостатками.
Да и зачем такое глупое ограничение 50х50х50см в космосе места достаточно.    
Вы бы хоть посчитали сколько ваш ящик сможет доставить на Марс килограмм ПН.
К примеру РД-410 имеет удельную мощность на порядок больше 100 кВт/кг и то толку нет.

P.S.
Можете не считать.
Я прикинул нормально получается.
И даже 1 кВт/кг хватает а выше и не надо поскольку такова удельная мощность существующих ЭРД.

Разумеется, я могу не считать, потому что уже считал    
Потому и говорю, что 10 кВт/кг полностью изменят космонавтику.

ТфЯРД тут совершенно ни при чем, потому что у него принципиально низкий УИ, а значит вы по прежнему везете с собой в основном не полезный груз, а бочку с рабочим телом.
кстати, РД-0410 имел удельную тепловую мощность как раз порядка 100кВт\кг (что ни о чем не говорит, но раз уж вы о нем упомянули)

все на самом деле просто как блин  
чтобы реально исследовать и осваивать Солнечную систему, требуется ДУ с тягой (в кгс) - ну грубо - порядка массы самой ДУ или выше, и УИ вдвое-втрое выше ХС. то есть скажем 100-150 км\с хватит до Пояса, 200-300 км\с - до внешних планет.
для челнока Земля-НОО (для замены химических РН) достаточно ДУ с УИ 20 км\с, но тяга должна быть выше на порядок.
имея такие ДУ, можно возить именно ПН, а не бочку с водородом\кислородом\керосином

и в конечном счете все упирается именно в энергетику.

[Fedir]

Может использовать для получения водорода и кислорода высокотемпературную версию е-сат при помощи термокаталитического разложения водяного пара. Вывод на околоземную орбиту межпланетного корабля и баков с водой при помощи многоразовой ракеты с жрд на водороде и кислороде (не будет вопросов у экологов). И первоначальный разгон межпланетного корабля кислородно-водородным жрд -топливо и окислитель получать уже в космосе из воды с последующим доразгоном электрореактивным двигателем получая электричество в топливных элементах. Тащить с собой воду вместо баков с кислородом и водородом безопаснее.

[Andrey]

Alex_II пишет:

Andrey пишет:
Можно. Подрезать сопло и поставить параллельно кучу движков.
Да будет хуже чем РД-276 .
Но возможно.

Вряд ли. Слишком тяжело, плюс будут те же проблемы, что и у Н-1 - двигателей-то еще больше будет...

Прям детский сад.
Мы же теоретически расматриваем.
И если у С5.92 концы с концами хотя-бы на бумаге сходятся. 
Да надежность будет плохая. 
Да конструктивное совершенство ступени плохое. 
Но хоть теоретически взлететь сможет.  
А РД-410 даже теоретически не взлетает. 

Alex_II пишет:
Почему вы так решили? РД-0410 с его 3 тоннами тяги и РД-0411 с 40 должны были иметь примерно одинаковый вес... Тимбервинд, проектировавшийся в начале 90х - так вообще имел

Thrust (sl): 1,912.300 kN (429,902 lbf). Thrust (sl): 195,000 kgf. Engine: 8,300 kg (18,200 lb). Thrust to Weight Ratio: 30.12.

Поскольку  РД-410 имел работавший прототип, то данные по нему вызывают доверие.
А остальное? Бумага все стерпит.

Alex_II пишет:
Ну нелинейная там зависимость и зависит тяга ЯРД не только от размеров реактора...

При неизменном удельном импульсе, увеличение тяги требует соответствующего увеличения мощности реактора.
С увеличением мощности растет вес реактора.
По моему все просто.

С ЯРДами есть еще одна засада.
Вес баков с водородом.
Возмем водород-кислородные ступени там весовое совершенство 1:10.
Меняем кислород на водород, совершенство падает до 1:1.5.
С такими баками, даже если вес ЯРДа занулить, ракета в одну ступень на орбиту не выйдет.
А двухступенчатый ЯРД никому не нужен.
В две ступени можно и на химии выйти.
Получится и дешевле и гемороя меньше.

[Andrey]

vlad7308 пишет:
Разумеется, я могу не считать, потому что уже считал    
Потому и говорю, что 10 кВт/кг полностью изменят космонавтику.

10 кВт/кг избыточны поскольку сегодняшние ЭРД имеют удельную мощность порядка 1 кВт/кг.

vlad7308 пишет:
ТфЯРД тут совершенно ни при чем, потому что у него принципиально низкий УИ, а значит вы по прежнему везете с собой в основном не полезный груз, а бочку с рабочим телом.
кстати, РД-0410 имел удельную тепловую мощность как раз порядка 100кВт\кг (что ни о чем не говорит, но раз уж вы о нем упомянули)

Про РД-0410 с 100 кВт\кг я талдычу второй день.    
А при том он, что он не может взлететь с Земли.

vlad7308 пишет:
все на самом деле просто как блин    
чтобы реально исследовать и осваивать Солнечную систему, требуется ДУ с тягой (в кгс) - ну грубо - порядка массы самой ДУ или выше, и УИ вдвое-втрое выше ХС. то есть скажем 100-150 км\с хватит до Пояса, 200-300 км\с - до внешних планет.
для челнока Земля-НОО (для замены химических РН) достаточно ДУ с УИ 20 км\с, но тяга должна быть выше на порядок.
имея такие ДУ, можно возить именно ПН, а не бочку с водородом\кислородом\керосином

и в конечном счете все упирается именно в энергетику.

Но для того, что вы хотите 10 кВт/кг мало.
Нужно 1 МВт/кг и выше.

[vlad7308]

Andrey пишет:

vlad7308 пишет:
Разумеется, я могу не считать, потому что уже считал    
Потому и говорю, что 10 кВт/кг полностью изменят космонавтику.

10 кВт/кг избыточны поскольку сегодняшние ЭРД имеют удельную мощность порядка 1 кВт/кг.

сегодняшние ЭРД?
а при чем тут сегодняшние ЭРД?

Andrey пишет:

vlad7308 пишет:
ТфЯРД тут совершенно ни при чем, потому что у него принципиально низкий УИ, а значит вы по прежнему везете с собой в основном не полезный груз, а бочку с рабочим телом.
кстати, РД-0410 имел удельную тепловую мощность как раз порядка 100кВт\кг (что ни о чем не говорит, но раз уж вы о нем упомянули)

Про РД-0410 с 100 кВт\кг я талдычу второй день.    
А при том он, что он не может взлететь с Земли.

ах вот вы о чем
да, чтоб взлетать с Земли вертикально с хорошим УИ, надо ~300-500 кВт\кг

Andrey пишет:

vlad7308 пишет:
все на самом деле просто как блин    
чтобы реально исследовать и осваивать Солнечную систему, требуется ДУ с тягой (в кгс) - ну грубо - порядка массы самой ДУ или выше, и УИ вдвое-втрое выше ХС. то есть скажем 100-150 км\с хватит до Пояса, 200-300 км\с - до внешних планет.
для челнока Земля-НОО (для замены химических РН) достаточно ДУ с УИ 20 км\с, но тяга должна быть выше на порядок.
имея такие ДУ, можно возить именно ПН, а не бочку с водородом\кислородом\керосином

и в конечном счете все упирается именно в энергетику.

Но для того, что вы хотите 10 кВт/кг мало.
Нужно 1 МВт/кг и выше.

я скромный
мне для начала хватит 10 кВт\кг

[vlad7308]

Andrey пишет:

Alex_II   пишет:
Ну нелинейная там зависимость и зависит тяга ЯРД не только от размеров реактора...

При неизменном удельном импульсе, увеличение тяги требует соответствующего увеличения мощности реактора.
С увеличением мощности растет вес реактора.
По моему все просто.

нэт
тепловая мощность ТфЯРД ограничена сверху не весом активной зоны, а скоростью охлаждения
делайте эффективнее теплообмен АЗ-рабочее тело - и получайте выше мощность при том же весе

а предельная теоретически возможная мощность - это мощность ядерного взрыва
сколько там - даже не знаю. экзаватты?

[Alex_II]

Andrey пишет:
При неизменном удельном импульсе, увеличение тяги требует соответствующего увеличения мощности реактора.

Естественно.

Andrey пишет:
С увеличением мощности растет вес реактора.

А вот это - совершенно не обязательно. Сделайте реакцию чуть активнее - и можно пропустить через тот же реактор больше водорода для охлаждения и получить большую тягу притом же УИ. Вроде бы это вполне доступно для понимания...

[Andrey]

vlad7308 пишет: 
сегодняшние ЭРД?
а при чем тут сегодняшние ЭРД?

Значит одной волшебной палочки вам мало.
Еще одна потребовалась.
Так может проще сразу телепортацию попросить.
Всего одна волшебная палочка, а все проблемы с космосом решены.

vlad7308 пишет:
ах вот вы о чем
да, чтоб взлетать с Земли вертикально с хорошим УИ, надо ~300-500 кВт\кг    

С учетом КПД 1 МВт/кг.
Что хорошо согласуется удельной мощностью ЖРД первых ступеней.
Которые кстати в космос летают.

vlad7308 пишет:
я скромный    
мне для начала хватит 10 кВт\кг

Но почему то аппетиты со временем растут.
Аж на два порядка.

vlad7308 пишет:
нэт
тепловая мощность ТфЯРД ограничена сверху не весом активной зоны, а скоростью охлаждения
делайте эффективнее теплообмен АЗ-рабочее тело - и получайте выше мощность при том же весе

Да  как это сделать?
Теплофизика будет сопротивляться.

[Andrey]

Alex_II пишет: 
А вот это - совершенно не обязательно. Сделайте реакцию чуть активнее - и можно пропустить через тот же реактор больше водорода для охлаждения и получить большую тягу притом же УИ. Вроде бы это вполне доступно для понимания...

Да увеличить мощность не проблема.
На любом ядерном реакторе.
Слегка поднял регулирующие стержни и пожалуйста, мощя попрет. 
Только при этом активная зона тупо расплавится и вылетит в сопло.
По моему всем должно быть понятно. 

[vlad7308]

Andrey пишет:

vlad7308 пишет:
сегодняшние ЭРД?
а при чем тут сегодняшние ЭРД?

Значит одной волшебной палочки вам мало.
Еще одна потребовалась.
Так может проще сразу телепортацию попросить.
Всего одна волшебная палочка, а все проблемы с космосом решены.    

да ладно вам
нынешние ЭРД спроектированы в расчете на нынешнюю энергетику, поэтому они такие какие есть
мощные (действительно мощные) МПД вполне могут иметь тягу, сопоставимую с их массой, там зависимость весьма нелинейная

Andrey пишет:

vlad7308 пишет:
нэт
тепловая мощность ТфЯРД ограничена сверху не весом активной зоны, а скоростью охлаждения
делайте эффективнее теплообмен АЗ-рабочее тело - и получайте выше мощность при том же весе

Да как это сделать?
Теплофизика будет сопротивляться.  

будет, но запас сверху очень большой
что вы уперлись рогом в РД-0410? были и другие, в том числе испытанные в железе
нет никаких теоретических препятствий сделать ТфЯРД с удельной тягой 10\1

[Alex_II]

Andrey пишет:
Только при этом активная зона тупо расплавится и вылетит в сопло.
По моему всем должно быть понятно.

По моему все должно быть понятно, что как охлаждать будете. Если адекватно - то никуда она не вылетит... Она и у РД-0410 выше 3000 нагрета - и чего-то никуда не летит... Может по вашему насосные агрегаты для ЯРД как-то существенно отличаются от таковых для ЖРД и не могут обеспечить нужный поток водорода?

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
нет никаких теоретических препятствий сделать ТфЯРД с удельной тягой 10\1

У Тимбервинда проектировалось 30/1 А это пожалуй самый новый ЯРД по времени разработки... 1992 год.

[vlad7308]

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
нет никаких теоретических препятствий сделать ТфЯРД с удельной тягой 10\1

У Тимбервинда проектировалось 30/1 А это пожалуй самый новый ЯРД по времени разработки... 1992 год.

угу, я помню про него.
но он вроде совсем чисто бумажный был, нет?
АЗ типа pebble bed, помнится, со всеми нерешенными для него проблемами

в общем ты прав конечно, ТфЯРД МОЖНО сделать с любой вменяемой удельной тягой.
вероятно, можно даже достичь показателей лучших ЖРД - 100/1
было бы желание.
но его - желания - нет, потому что радикально ТфЯРД ничего не меняет, а вот проблемы - создает.

радикально - теоретически - мог бы что-то изменить ГфЯРД

[Andrey]

vlad7308 пишет:

да ладно вам
нынешние ЭРД спроектированы в расчете на нынешнюю энергетику, поэтому они такие какие есть
мощные (действительно мощные) МПД вполне могут иметь тягу, сопоставимую с их массой, там зависимость весьма нелинейная

Скорее они такие потому что такие получились.    
Работы в области  ЭРД ведутся лет 50.
И вы надеетесь что за 10-20 лет можно улучшить характеристики на 3 порядка?

vlad7308 пишет:
будет, но запас сверху очень большой
что вы уперлись рогом в РД-0410? были и другие, в том числе испытанные в железе
нет никаких теоретических препятствий сделать ТфЯРД с удельной тягой 10\1

А что другие были лучше?
Так в теории всегда все хорошо.
А как дело до практики доходит, то там не так то там.
В результате обещанные характеристики не получаются.

[Andrey]

vlad7308 пишет: 

в общем ты прав конечно, ТфЯРД МОЖНО сделать с любой вменяемой удельной тягой.
вероятно, можно даже достичь показателей лучших ЖРД - 100/1
было бы желание.
но его - желания - нет, потому что радикально ТфЯРД ничего не меняет, а вот проблемы - создает.

А с чего такой оптимизм?
Даже мощные кислород-водородные ЖРД имеют удельную тягу меньше чем 100/1.
А ТФЯРД будет еще хуже.

[vlad7308]

Andrey пишет:

vlad7308 пишет:

да ладно вам
нынешние ЭРД спроектированы в расчете на нынешнюю энергетику, поэтому они такие какие есть
мощные (действительно мощные) МПД вполне могут иметь тягу, сопоставимую с их массой, там зависимость весьма нелинейная

Скорее они такие потому что такие получились.    
Работы в области ЭРД ведутся лет 50.
И вы надеетесь что за 10-20 лет можно улучшить характеристики на 3 порядка?

ага, работы в области ЭРД ведутся лет 50.... в расчете на располагаемую мощность в 1-10 кВт
и для соответствующих этой мощности целей и задач

например, очень долго в этой области мэйнстрим был сосредоточен на ионниках, у которых ограничения "сверху" действительно очень жесткие и близкие (максимальная плотность пучка, выгорание анода и тд).
зато они отлично масштабируются "вниз", что было куда более востребовано

а попытки сконструировать действительно мощный и масштабируемый вверх ЭРД были, но очень мало
никак не "лет 50", а скажем так, раза два-три

Andrey пишет:

vlad7308 пишет:
будет, но запас сверху очень большой
что вы уперлись рогом в РД-0410? были и другие, в том числе испытанные в железе
нет никаких теоретических препятствий сделать ТфЯРД с удельной тягой 10\1

А что другие были лучше?
Так в теории всегда все хорошо.
А как дело до практики доходит, то там не так то там.
В результате обещанные характеристики не получаются.

были конечно. и доведенные до железа. и почти до ЛКИ.
и испытывались.

почитайте полную историю программы NERVA.
на русском не знаю есть ли, на английском есть хорошая книжка, читается как детектив
называется кажется "To the End of the Solar System: The Story of the Nuclear Rocket" James A. Dewar
научпоп, но весьма документальный и довольно качественный
вот оно вроде
http://books.google.ru/books/about/To_the_End_of_the_Solar_System.html?id=zmpxV1ygjvsC&redir_esc=y

[Andrey]

vlad7308 пишет: 

ага, работы в области ЭРД ведутся лет 50.... в расчете на располагаемую мощность в 1-10 кВт
и для соответствующих этой мощности целей и задач

например, очень долго в этой области мэйнстрим был сосредоточен на ионниках, у которых ограничения "сверху" действительно очень жесткие и близкие (максимальная плотность пучка, выгорание анода и тд).
зато они отлично масштабируются "вниз", что было куда более востребовано

а попытки сконструировать действительно мощный и масштабируемый вверх ЭРД были, но очень мало
никак не "лет 50", а скажем так, раза два-три    

Как не востребованы? 
В 60-70 было полно проектов мегаватного класса.
Как у нас так и у американцев.
Ничего из этих проектов не вышло, ну так это дело другое.
Я думаю не последняя причина в том что ЭРД не получались.
Причем никакие ни маленькие ни большие.
А если даже мелкий движок не получается кто же станет деньги тратить на большой.

vlad7308 пишет:
были конечно. и доведенные до железа. и почти до ЛКИ.
и испытывались.

Так по моему все просто.
Пока испытывали агрегаты на стендах денег хватало.
А как дело доходило до ЛКИ, становились понятны результаты и нужные суммы на продолжение банкета.
Те кто выдает деньги смотрели на это и говорили - а не пошли бы вы ...
У нас есть химия которая плохо но работает.
А ваш пепелац ничуть не лучше и дюже дорог.
Разработчики и шли.

vlad7308 пишет:
почитайте полную историю программы NERVA.
на русском не знаю есть ли, на английском есть хорошая книжка, читается как детектив    
называется кажется "To the End of the Solar System: The Story of the Nuclear Rocket" James A. Dewar
научпоп, но весьма документальный и довольно качественный
вот оно вроде
 http://books.google.ru/books/about/To_the_End_of_the_Solar_System.html?id=zmpxV1ygjvsC&redir_esc=y

К сожалению англицкую мову разумею плохо.
Столько не осилю.
А результаты что у нас, что у американцев примерно одинаковые.
Работы остановились в одном и том же месте.
Такие совпадения не случайны.

[vlad7308]

Андрей, вы вообще о чем?
Я отвечал на ваш тезис о том, что удельная тяга ТфЯРД не может намного превышать единицу.
Ну дык вот - может, и это доказано не на бумаге, а в железе.

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
радикально - теоретически - мог бы что-то изменить ГфЯРД  

С поверхности на газофазнике? ОК, дайте только убежище найду где-нибудь в сторонке... Фонить будет качественно - куда там твердофазнику...

[Andrey]

vlad7308 пишет:
Андрей, вы вообще о чем?
Я отвечал на ваш тезис о том, что удельная тяга ТфЯРД не может намного превышать единицу.
Ну дык вот - может, и это доказано не на бумаге, а в железе.

Как это железо называется?