LENR

[H8H]

саша пишет:

H8H пишет:
26 декабря в 16:00 там же состоится демонстрация работы LENR-реактора

Рождество ! Волшебство!

Ждать особого чуда не приходится, так как в последнем сообщений в Интернете Бажутов говорил о том, что пока не удается добиться стабильности реакции. Из 10 экспериментов только в 2 было получено превышение выхода энергии примерно в 6 раз над затраченной. Надо полагать, что Бажутов и К - профессиональные ученые, и вся энергометрия у них поставлена корректно.

Кроме того, для описания реакций в своей установке Бажутов создал свою альтернативную "эрзионную" модель на основе гипотетических частиц-эрзионов. Но я на это внимания не обращаю: нравится ему объяснять своей теорией - пусть объясняет. Мне важен практический результат. Заблуждение это, или нет?

[ronatu]

Под холодным ядерным синтезом обычно понимают реакцию слияния ядер изотопов  водорода при температуре, существенно меньшей, чем в термоядерных реакциях. К великому сожалению, основная масса физиков не делает различия между LENR и ХЯС. Существует расхожее мнение, что такие процессы согласно канонам ядерной физики невозможны. Это мнение было даже узаконено решением комиссии по лженауке при Президиуме РАН в конце 1990-х годов, о чем объявил ее тогдашний руководитель академик Э. П. Кругляков.
 

В результате к лженауке оказались причислены классические научные работы. Например, под определение LENR, данное Комиссией,подпадает электронный захват, открытый Л.У.Альварецом в 1937 году. Обратная реакция, так называемый β- распад в связанное состояние, также, несомненно, относится к LENR- процессам. Первое упоминание о нем датировано 1947 годом. Теория β- распада в связанное состояние была создана в 1961 г.
 
Этот процесс был исследован экспериментально в крупном международном ядерном центре в Дармштадте в конце  XX века.  Но и это еще не все. В 1957 году в ядерном центре в Беркли было открыто явление мюонного катализа ядерных реакций синтеза в холодном водороде! Оказалось, что если в молекуле водорода один из электронов заменить на мю- мезон, то ядра атомов водорода, входящих в эту молекулу, могут вступить в реакцию слияния. Причем, если эта молекула
 тяжелого водорода, то реакция слияния ядер идет с очень высокой вероятностью. Группу экспериментаторов возглавлял все тот же Л.У. Альварец. Другими словами, как «низкоэнергетическая трансмутация химических элементов», так и «холодный ядерный синтез» (а это не совсем одно и то же) были открыты одним и тем же ученым. За эти, идругие выдающиеся открытия (создание пузырьковой камеры), он был удостоен Нобелевской премии по физике в 1968 году.
 
В результате к лженауке оказались причислены классические научные работы. Например, под определение LENR, данное Комиссией, подпадает электронный захват, открытый Л.У.Альварецом в 1937 году. Обратная реакция, так называемый β- распад в связанное состояние,
 также, несомненно, относится к LENR- процессам. Первое упоминание о нем датировано 1947 годом. Теория β- распада в связанное состояние была создана в 1961 г.
 
Этот процесс был исследован экспериментально в крупном международном ядерном центре в Дармштадте в конце  XX века.  Но и это еще не все. В 1957 году в ядерном центре в Беркли было открыто явление мюонного катализа ядерных реакций синтеза в холодном водороде!
 
Оказалось, что если в молекуле водорода один из электронов заменить на мю- мезон, то ядра атомов водорода, входящих в эту молекулу, могут вступить в реакцию слияния. Причем, если эта молекула тяжелого водорода, то реакция слияния ядер идет с очень высокой вероятностью. Группу экспериментаторов возглавлял все тот же Л.У. Альварец. Другими словами, как «низкоэнергетическая трансмутация химических элементов», так и «холодный ядерный синтез» (а это не совсем одно и то же) были открыты одним и тем же ученым. За эти, идругие выдающиеся открытия (создание пузырьковой камеры), он был удостоен Нобелевской премии по физике в 1968 году.
 
Так что российская Комиссия по лженауке слегка перестаралась в борьбе «за чистоту рядов». Случай, когда на столь высоком уровне оказалось де-факто аннулированным решение Нобелевского комитета, не имеет прецедентов в истории науки!
 

[Theoristos]

Прелесть какая. Нашел заметку.


Официальные характеристики E-CAT
http://ecat.com/ecat-products/ecat-1-mw/ecat-1mw-technical-data

200 кW входных, 1500 кг воды в час, 4 Бар (400 кПа, вода при таком давлении кипит при 142 С), температура входная 4-85 С, температура выходная 85-120 С.

Перемножаем
1500/3600*4200*(120-4) = 203000 Ватт.
То есть при граничных входных-выходных температурах 200 кВт как раз хватает нагреть водицу.
После дросселя вода чуток подкипит и будет пробулькивать с паром.

Ни кто 1.5+ миллиончика на кипятидло не пожертвует?

[Kilcman]

Theoristos пишет:
Прелесть какая. Нашел заметку.


Официальные характеристики E-CAT
 http://ecat.com/ecat-products/ecat-1-mw/ecat-1mw-technical-data

200 кW входных, 1500 кг воды в час, 4 Бар (400 кПа, вода при таком давлении кипит при 142 С), температура входная 4-85 С, температура выходная 85-120 С.

Перемножаем
1500/3600*4200*(120-4) = 203000 Ватт.
То есть при граничных входных-выходных температурах 200 кВт как раз хватает нагреть водицу.
После дросселя вода чуток подкипит и будет пробулькивать с паром.

Ни кто 1.5+ миллиончика на кипятидло не пожертвует?

Очевидно, Вам попалась на глаза одна из статей про Росси. Например, недавно была в разделе наука и техника (http://lenta.ru/news/2013/11/29/coolstory/). Были еще статьи на основании непонятно откуда возникшей волны интереса к 1МВт установке Росси. 
 
 За журналистами всегда нужно проверять. У журналистов работа такая, поднимать интерес к теме, в том числе и не здоровый. На самом деле не все так очевидно, как кажется. Всегда проверяйте журналистов, а то можете почувствовать себя неловко в определенный момент. 
 
 
 Технические характеристики установки, опубликованные на сайте, по всей видимости весьма общие. И явно не достаточно полные. Из них можно сделать выводы, подобные Вашим. А можно сделать и другие выводы, если лучше вспомнить школьную физику. Помимо теплоты необходимой на нагрев жидкости, еще необходимо затратить тепло на парообразование. Это так и называется: удельная теплота парообразования.
Причем не важно, образовалось тепло после дросселя или как то еще  (до Вас о его существовании в установке Росси я не знал, видимо Вам об этом он сам рассказал по секрету). Значение имеет только масса образовавшегося пара. 
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
 
 Теперь возьмем протокол испытаний реактора 28 октября 2011 года. 
http://yadi.sk/d/0jxbdtZbDWbdp
(ссылка на этот протокол также была где-то в этом форуме)
 
Из протокола мы видим:
При испытании за  пять часов работы (на половинной мощности) в реактор закачивали  воды 675 литров в час. Входная температура воды 18 градусов, выходная температура пара 104 градуса. Именно пара. А не горячей воды.
 Всего за время работы реактора было превращено в пар 3716  литров воды. 
 Берем удельную теплоту парообразования воды 2260 кДж/кг
 Подставляем в формулу, и получаем что только на получение пара было затрачено энергии  
3715*2260=8395900 кДж.= 2332,1944444444 КВт/ч.
 
То есть в среднем за час реактор тратил мощность  на образование пара 2332/5=466,5 КВт. К этой величине нужно добавить мощность, требуемую на нагрев воды от 18 до 100 градусов. Тут прекрасно подойдет Ваша формула. 675,6/3600*4200*(100-18 ) = 64632,4 Ватт, то есть еще 64 КВт

Итого:  измеренная мощность на выходе 466+64=530Квт Потребляемую  при этом же испытании мощность Вы можете посчитать самостоятельно, прочитав тот же протокол....


(В расчетах я использовал формулы из школьной физики, а так же формулу, используемую Вами.    Умышленно не использовал методики подсчета из того же протокола)


Из того же протокола можно почерпнуть немного дополнительной информации о насосах для воды.


Такие выводы о мощностях можно сделать , проверив известные нам цифры. Если у Росси и есть ошибки, то они не настолько дешевые.


Кроме того,  нужно понимать, что информация о характеристиках реактора висит на сайте как минимум два года. Протоколы испытаний тоже были опубликованы два года назад. За это время с этой информацией ознакомилась масса людей, в том числе физиков. (то есть это люди знающие в том числе и школьную физику). И за два года никто не обнаружил ошибок такого уровня у Росси.


 И только наши доблестные журналисты через два года навели народ на мысль как правильно использовать физику, чтобы стало кристально ясно, что Росси дешевый шарлатан.  


Что характерно, ленте.ру понадобилось напомнить народу, что Росси шарлатан, как раз тогда, когда в англоязычных изданиях снова пошли разговоры о возможной коммерческой продаже реактора для опытного использования. Любопытное совпадение.
 

[Bell]

Kilcman пишет:
 Всего за время работы реактора было превращено в пар 3716 литров воды.

Эта цифра взята с потолка.
При так называемом "испытании" в системе отсутствовали какие-либо устройства для учета протока. То есть водосчетчика вообще не было. А система в целом была закольцованная через пластиковые емкости, из которых вода забиралась насосами и в которые возвращалась из теплообменников-холодильников. При этом пара как такового (соответствующего количества газообразной воды) никто не видел - из контейнера труба напрямую шла в теплообменники.

[Bell]

Kilcman пишет:
И за два года никто не обнаружил ошибок такого уровня у Росси.

А кому он нафиг нужен? Конкретно на этом форуме его обсуждают только потому, что 1,5 человека его настойчиво форсят. Уже давно предлагали закрыть эту оффтопичную тему.

[Старый]

Kilcman, а вы чего, переименованый сатвьюер?

[Theoristos]

Kilcman пишет:
Помимо теплоты необходимой на нагрев жидкости, еще необходимо затратить тепло на парообразование.

Kilcman пишет:
 выходная температура пара 104 градуса. Именно пара. А не горячей воды.

Дело как раз в том, что величина парообразования и есть предметом споров. Со стороны авторов она описывалась лишь образно, "мамой клянус, 100%!". Немногим из возражений критикам был лишь факт, что измеренная температура "где-то внутрях установки на выходе" была выше температуры кипения при обычном давлении. Но если там дроссель, давление на том выходе хотя бы 2 бар, и вода до датчика не подкипает, то расход электроэнергии из розетки и расход энергии на нагрев воды получает чудесное соответствие.

После дросселя она, конечно, чуть подкипит, отбирая температуру у жидкой  фракции. А так как объем пара в 1000-1600 раз больше объема равного веса воды - то даже не сильное подкипание будет выглядеть как "шурует пар и чуток воды".

Собственно, при начальных 120 градусах, выкипит ~3.6% воды по массе, что даст с литра воды 58 литров пара и 0.96 литра жидкой воды.
При начальных 104 градусах подкипит ~0.74%, 12 литров пара и 0.99 литра воды.

Kilcman пишет:
Кроме того, нужно понимать, что информация о характеристиках реактора висит на сайте как минимум два года.

Насколько понимаю, это официальный сайт на котором продают слона E-CAT, и это официальные характеристики для потенциальных покупателей. Сейчас.

[Theoristos]

Кстати, насчет сертификации 10-киловаттников тоже есть милый пустячок. С одной стороны пишут "будет не доступен до сертификации", с другой, красивый набор картинок внизу - "The 3D-rendering below is a hypothetical image of how the 10kW home unit could look like for domestic use."
Оно вообще в готовом виде есть? Если нет - что они обещают сертифицировать?

[Bell]

Причем интересно - зачем нужна "доместик" сертификация? Почему не сертифицировать для промышленного применения?
Там вообще тень на плетень с этой сертификацией. Если есть "сертификат безопасности" на кластер из полусотни-сотни модулей, то почему нет такого же "сертификата безопасности" на сам модуль?

Но самый интересный вопрос - почему в открытом доступе нет двух протоколов испытания, указанных в этом сертификате? Почему Росси не размахивает ими как флагом, в подтверждение реальности своей вундервафли? Почему прячет?

[Старый]

А главное - почему не зарегистрировать научное открвтие?

[Bell]

вот вторая страница так называемого сертификата безопасности, выданного на контейнер:



Где указанные там технические отчеты RVV.DM.MI.12.003 и RVV.DM.MI.12.004?

[Bell]

Кстати, если внимательно почитать Директиву 2006/42/ЕС, на соответствие которой как бы выдан этот сертификат, то выяснятся следующие интересные подробности:

1. Настоящая Директива распространяется на следующую продукцию:
(а) машины и механизмы;
(b) сменное оборудование;
(с) безопасные компоненты;
(d) грузоподъемные приспособления;
(е) цепи, канаты и сети;
(f) съемные механические устройства передачи;
(g) частично завершенные машины и механизмы.
...
Применяются следующие определения:
(а) "машины и механизмы" означают:
- агрегат, оснащенный или предназначенный для оснащения приводом, помимо непосредственно применяющего силу человека или животного, состоящий из взаимосвязанных частей или компонентов, по крайней мере, один из которых является движущимся и которые объединены для конкретного применения;

Судя по всем доступным описания вундервфли, в ней нет движущихся частей, а значит она не подпадает под определение "машины и механизмы". Следовательно действие Директивы на нее не распространяется.

 

2. Из сферы действия настоящей Директивы исключаются:
 ...
(с) машины и механизмы, специально разработанные или сданные в эксплуатацию для ядерных целей, которые в случае выхода из строя могут привести к радиоактивным выбросам;

Поскольку декларируется, что вундервафля действует на основе LENR, то директива не распространяется на девайс с ядерным синтезом внутре    


Русский текст Директивы можно скачать здесь: http://www.icqc.eu/userfiles/File/machinery_Directive-2006-42-EC.doc

[Theoristos]

Bell пишет:
Суда по всем доступным описания вундервфли, в ней нет движущихся частей, а значит она не подпадает под определение "машины и механизмы". Следовательно действие Директивы на нее не распространяется.

Читал, сертификат, которым с год назад похвалялись - просто по электробезопастности. О том, что части "реактора" под напряжением заизолированы, где надо заземлено и есть какие надо предохранители. В таком духе.

[Bell]

А я считал, что это сертификат безопасности на электронагреватель, который там имеет место быть внутри.

Но теперь вообще непонятно - как эту неонку могли сертифицировать по Директиве, которая к ней не относится.

[Александр Ч.]

Bell пишет:
Но теперь вообще непонятно - как эту неонку могли сертифицировать по Директиве, которая к ней не относится.

Тут два варианта: либо устройство заявлялось не как "для ядерных" целей либо заявитель/сертификатор доказал, что вот этого не будет:

которые в случае выхода из строя могут привести к радиоактивным выбросам

т.е. должен быть соответствующий протокол.
Кстати, "неонка" не может получить этот сертификат, если будет использоваться в бытовых условиях:

2. Из сферы действия настоящей Директивы исключаются:
 ...
(k) электрические и электронные изделия, используемые в следующих сферах, постольку, поскольку они регулируются Директивой 73/23/ЕЭС Совета ЕС от 19 февраля 1973 г. о гармонизации законодательства государств-членов ЕС относительно электрического оборудования, предназначенного для использования под определенным напряжением*(16):
- бытовые приборы, предназначенные для домашнего использования,
- аудио- и видеооборудование,
- информационно-технологическое оборудование,
- обычное офисное оборудование,
- низковольтные распределительные устройства и механизмы управления,
- электродвигатели;
 

[Kilcman]

Старый пишет:
 Kilcman , а вы чего, переименованый сатвьюер

Не имею представления кто такой сатвьюер

[Kilcman]

Bell пишет:

Kilcman пишет:
Всего за время работы реактора было превращено в пар 3716 литров воды. 

Эта цифра взята с потолка. 
При так называемом "испытании" в системе отсутствовали какие-либо устройства для учета протока . 

В принципе я могу позвонить кому-нибудь из присутствовавших на испытаниях и попытаться выяснить каким образом обеспечивалась достоверность измерений. Или вы можете позвонить. Только им тоже доверять нельзя. Потому что они вполне могли вступить в сговор с Росси (сами придумайте с какой целью) 

 28 октября 2011 методика испытаний присутствовавших там очевидцев и свидетелей вполне устраивала. Равно как и на более ранних испытаниях. 

То есть присутствующие не выражали сомнений в методике.

А вот меня, Вас, да и многих других там не было. 
Мы можем сколько угодно сомневаться в методиках измерений,  доверять или не доверять данным испытаний. Это вообще ничего не меняет, нас там не было. У каждого будет свое личное мнение, ничуть ни хуже остальных.
 
Своей проверкой вычислений я всего лишь проверил физическую корректность вычислений на основании данных протокола. То есть с точки зрения физики данные вполне разумны, Моей целью было указать на невежество журналистов в вопросах школьной физики (это не новость разумеется, но истина должна торжествовать). Чтобы детские ошибки журналистов не будоражили неокрепшие умы. 

Но сказать прав Росси, или же он умело пудрит всем мозги с неизвестной целью - я не могу, потому что не располагаю достоверными данными. 

Ваше же мнение о взятых с потолка данных вполне может оказаться верным. Но тогда Вам нужно допустить, что вообще никакие цифры в деле Росси нельзя считать достоверными, включая данные с официального сайта. И не тратить Ваше время на обсуждение этого Росси. 

Думаю, что истина выяснится только с выходом реального коммерческого продукта. Или с его не выходом. Пока нет продукта для нас, сторонних наблюдателей, реактор Росси принципиально ничем не отличается от  Кота Шрёдингера в своем ящике. Он или жив или не жив одновременно. Неопределенность. Причем неопределенность, осложненная тем обстоятельством, что Росси может тянуть эту ситуацию неопределенно долго. 

До тех пор, пока  он свои обещания не продает за деньги обманутых вкладчиков, его нельзя считать финансовым мошенником. Это не корректно. А пока каждый может  считать Росси на выбор: хоть гением, хоть неудачником, хоть шизофреником, хоть тайным агентом мировой закулисы... коту шредингера ни горячо ни холодно от сторонних рассуждений [IMG]  

Остается непонятным, зачем  доблестные журналисты сделали неправильные расчеты на основании цифр, которым верить нельзя.  Зачем понадобилось вообще тогда эту статью публиковать когда и без нее и так все ясно?


Если считать все данные от Росси недостоверными, то тогда и нет смысла все это обсуждать, особенно в научно-популярной рубрике средства массовой информации

[satviewer]

Александр Ч. пишет:

Bell пишет:
Но теперь вообще непонятно - как эту неонку могли сертифицировать по Директиве, которая к ней не относится.

Тут два варианта: либо устройство заявлялось не как "для ядерных" целей либо заявитель/сертификатор доказал, что вот этого не будет:

которые в случае выхода из строя могут привести к радиоактивным выбросам

т.е. должен быть соответствующий протокол.
Кстати, "неонка" не может получить этот сертификат, если будет использоваться в бытовых условиях:

Любой эксперт по сертификации радиационных устройств, любой специалист по ядерной физике голову на отсечение положит, что этот аппарат (1 МВт установка А. Росси) не является ядерной установкой и не использует радиационные технологии, не является устройством, использующим или вырабатывающим ядерную энергию. В их представлении, да и по всем параметрам, это именно электрический водонагреватель. Действительно, радиоактивные изотопы и ионизирующее излучение в нем не используются и не возникают в процессе работы. И уж конечно А. Росси заявлял свой тепловой генератор, на предмет сертификации по промышленной безопасности, не как ядерную установку. Сертификация ядерной установки - это чрезвычайно длительный процесс. Но эта установка, в традиционном научном понимании (которого в обязательном порядке должны придерживаться эксперты-сертификаторы), не "тянет" на ядерный (термоядерный) реактор, что замечательно. Ну, а то что COP у нее больше единицы - это, вроде бы, в сертификате отмечено.

А что это за "неонка", какая мотивация для такого названия?

[Bell]

Kilcman пишет:
До тех пор, пока он свои обещания не продает за деньги обманутых вкладчиков, его нельзя считать финансовым мошенником. Это не корректно.

Ага, до тех пор его можно считать научным мошенником. О чем собстно и весь разговор.