LENR

[Атака Гризли]

В другой раз меня привели на крышу одного учреждения, чтобы посмотреть опыты изобретателя, утверждавшего, что он открыл метод получения энергии из атмосферы. Его стол был заставлен электромоторами, игрушечной железной дорогой с электровозом и другими электроприборами. На одном конце стола стоял шест с двадцатью медными остриями, торчавшими во все стороны. Они, утверждал он, собирают атмосферную электрическую энергию, которая передается по проводу и приводит в действие приборы на его столе. Собралась целая толпа репортеров и два человека, от которых он хотел получить деньги.
Под столом стояло несколько ящиков, частью покрытых холстиной, и один — целиком закрытый. Никто не обратил внимания на эту деталь установки. Я стащил тряпку с закрытого ящика, и увидел большой аккумулятор с двумя проводами, идущими на стол внутри одной из его ножек.
Изобретатель удрал из отеля, не заплатив по счету, и захватил с собой все ,,приборы". (с) В. Сибрук "Роберт Вильямс Вуд. Современный чародей физической лаборатории"

[Bell]

satviewer пишет:
На сайте http://www.e-catworld.com/may-2013-3rd-party-test/ проводится голосование посетителей по отношению к E-Cat.
После публикации доклада 3-й стороны об испытаниях E-Cat,
63% или 717 голосов - стали более убеждены в реальности E-Cat,
24% или 267 голосов - позитивны, как и раньше в отношении E-Cat,
10% или 111 голосов - невозмутимые скептики,
3% или 40 голосов - стали еще большими скептиками.
Итого, 87% или 984 голоса - позитивно настроены в отношении E-Cat,
13% , или 151 голос - настроены скептически, более или менее;
всего проголосовало 1135 посетителей сайта.

Там про законы Ньютона голосования еще не было?

[Старый]

Атака Гризли пишет:
Под столом стояло несколько ящиков, частью покрытых холстиной, и один — целиком закрытый. Никто не обратил внимания на эту деталь установки. Я стащил тряпку с закрытого ящика, и увидел большой аккумулятор с двумя проводами, идущими на стол внутри одной из его ножек.
Изобретатель удрал из отеля, не заплатив по счету, и захватил с собой все ,,приборы". (с) В. Сибрук "Роберт Вильямс Вуд. Современный чародей физической лаборатории"

Чтение этой книжки в школе во многом сформировало во мне критический склад ума. 
 Нынешние изобретатели тоже её читали. Поэтому аккумуляторы спрятаны внутри прочно закрытого контейнера куда доступ современным Робертам Вудам запрещён. Да они особо и не стремятся - того, первого, Вуда достаточно. Остались одни репортёры и инвесторы. 

 Кстати. Рекомендую всем прочитать книгу. Она очень хорошо показывает почему Америка оказалась впереди. А эта страна очень хорошо показывает что происходит со страной в которой не оказывается Робертов Вудов. 

[Bell]

satviewer пишет:
 Вот пример: ожижение гелия. Камерлинг-Оннес осуществил ожижение гелия в 1908 году , Нобелевскую премию получил в 1913 году, но долгое время нигде в мире не могли соорудить такую ожижительную систему, и до 1923 г. гелий ожижали только в Лейдене .

Камерлинг-Оннес был авторитетным ученым, которому безусловно доверяли в научном сообществе. Он не скрывал, что и как он делает и не играл в детские игры, как этот ваш леонардо.
Сжижать гелий нафиг никому не нужно было. Причем еще долгое время после 1923 г. Чисто в академических целях.

[Старый]

satviewer пишет: Первые покупатели сохраняют анонимность, вроде бы это военные структуры.

То есть в том что эти покупатели вообще существуют мы тоже должны поверить на слово Росси?

[Старый]

satviewer пишет: Для выхода на рынок вовсе не требуется подтверждения работоспособности изделий, собранных в независимых лабораториях. Достаточно продемонстрировать работающее изделие. 
 

Почему же он до сих пор не продемонстрировал? 
Прочему вместо заявленого изделия он демонстрирует неизвестно что нагревающее воду неизвестно как?

А. Росси величайшим фокусником, но не величайшим изобретателем? 

Да нет, обычным лохотронщиком. Это чтоб летать на глазах у всех надо быть великим фокусником. А чтоб греть воду в закрытом контейнере фокусником быть не надо. 

Да, эти ученые могли (гипотетически) что-то и пропустить, не подумать о каких-то возможностях обмана или подлога. Их публикация общедоступна, и она широко обсуждается, в плане возможных упущений. В следующих испытаниях замеченные упущения будут устранены. 

Установка будет детально осмотрена и проверена на предмет использования иных источников энергии? 

А, порой, их подтверждения в независимых лабораториях не требуется – если имеются надежные свидетельства. Вот пример: ожижение гелия. Камерлинг-Оннес осуществил ожижение гелия в 1908 году , Нобелевскую премию получил в 1913 году, но долгое время нигде в мире не могли соорудить такую ожижительную систему, и до 1923 г. гелий ожижали только в Лейдене . 

Описание установки и её принципа действия было опубликовано? Жидкий гелий был предъявлен? Установку осматривали в его лаборатории?

А Вы не считаете E-Cat прорывным достижением? Ваше право.

Право считать лохотрон прорывным достижением куда как менее почётно.

[Bell]

Старый пишет:

satviewer пишет: Первые покупатели сохраняют анонимность, вроде бы это военные структуры.

То есть в том что эти покупатели вообще существуют мы тоже должны поверить на слово Росси?

Не, это будет определяться голосованием на их сайтике.

[Ну-и-ну]

satviewer пишет:
Массовые продажи ожидаются после того, как будет получен сертификат на изделие -
E-Cat в домашнем варианте (10 кВт модули). Когда будет получен сертификат -
разрешение на массовые продажи домашнего устройства - неизвестно (но сказано -
после того, как будет накоплен достаточный опыт эксплуатации промышленных
установок). Сертификат на промышленные установки (1 МВт) выдан, и они уже
больше года как продаются, но только для промышленного использования и не
первому встречному человеку с улицы, а тем заказчикам, кого выбирает сам
производитель. Первые покупатели сохраняют анонимность, вроде бы это военные
структуры

Анонимность, военность, киловатты и сертификат - пофигу,

По пунктам.

б) устройство простое, и дурак может скопировать
в) устройство секретное
г) устройство продаётся
д) устройство не запатентовано в силу секретности

Т.е. любой покупатель, купив чудо, сажает пару (ок, десять) аспирантов-лаборантов-инженеров и они разбираются, что это за хрень. Никакой непознаваемой нанотехнологии там нет, т.е. они разберутся 100%. Сложная фабрика за миллиард не требуется. А патента нет. И кто угодно начинает штамповать устройство.

Причём если покупатель один (два), то можно иметь некое "соглашение о нерасковыривании" и надеяться на честность. При любой большей массовости надеяться не на что.

Вопрос, так рассчитывает ли кто-либо на массовость?

[satviewer]

Ну-и-ну пишет:
Т.е. любой покупатель, купив чудо, сажает пару (ок, десять) аспирантов-лаборантов-инженеров и они разбираются, что это за хрень. Никакой непознаваемой нанотехнологии там нет, т.е. они разберутся 100%. Сложная фабрика за миллиард не требуется. А патента нет. И кто угодно начинает штамповать устройство.

Причём если покупатель один (два), то можно иметь некое "соглашение о нерасковыривании" и надеяться на честность. При любой большей массовости надеяться не на что.

Вопрос, так рассчитывает ли кто-либо на массовость?

Хороший вопрос. Учитывая неизбежность реверс-инижиниринга, при отсутствии патента, могущего защитить в какой-то мере интеллектуальную собственность изобретателя этого аппарата, ноу-хау, благодаря которому E-Cat функционирует, А. Росси вынужден до поры воздерживаться от широкой рекламы своего достижения (чтобы не дразнить гусей), тем более от широких продаж. Он решил развить эту технологию в максимально возможной степени и подготовить массовое производство своих домашних 10 кВт модулей - еще год назад он сообщил, что его фирма приступила к сооружению роботизированной фабрики по производству E-Cat, которая будет выпускать 1 млн. модулей в год. При таком массовом выпуске А. Росси сможет установить настолько низкую цену на модули, при сохранении рентабельности, что реверс-инжиниринг будет невыгоден его конкурентам - они не смогут обеспечить меньшую цену при копировании ноу-хау, во всяком случае, в краткосрочной перспективе. На-днях А. Росси сообщил, что создание роботизированной линии мощностью 1 млн модулей в год идет, как запланировано. Количество заказов на эти модули, по словам А. Росси, перевалило за миллион. Оформление заказа ни к чему не обязывает заказчика и носит уведомительный характер. Как только домашний модуль получит сертификат, разрешающий его использование, начнется массовый выпуск и продажи этих устройств.
То же самое относится и к промышеленным установкам. А. Росси передал ноу-хау своему американскому партнеру, крупнейшей корпорации, надо полагать, которая пока держится в тени - до тех пор, пока ну будут установлены и запущены приобретенные партнером мегаваттники. После запуска и определенного времени испытаний 1 МВт установок в США партнер А. Росси, как сказано, созовёт пресс-конференцию, которая, несомненно, станет эпохальным событием.

[Theoristos]

satviewer пишет:
Сертификат на промышленные установки (1 МВт) выдан

А можно ли его где-то посмотреть? Интересно что именно за сертификат.

но только для промышленного использования

Хм, прямо так и написано? Это как?

Да, эти ученые могли (гипотетически) что-то и пропустить, не подумать о каких-то возможностях обмана или подлога. Их публикация общедоступна, и она широко обсуждается, в плане возможных упущений

"Эти ученые" уже 3-й год не могут выбить проведения прямой калориметрии, с чего собственно и надо было _начинать_. И вообще играют роль свадебных генералов. Как в том анекдоте, "но посмотреть мы можем".

satviewer пишет:
еще год назад он сообщил, что его фирма приступила к сооружению роботизированной фабрики по производству E-Cat, которая будет выпускать 1 млн. модулей в год.

При таком массовом выпуске А. Росси сможет установить настолько низкую цену на модули, при сохранении рентабельности

О, вечер перестаёт быть томным. Я строил догадки зачем эта поставка нужна и что собственно будет дальше.
"Убедительная демонстрация" - деньги (кредит?) на робозавод-миллионник (не меньше, "целовать - так королеву!"  и свободные годы до его постройки. А в процессе можно говорить что вот как только завод будет - так в продажу модули и польются, а пока смысла нет, ждите.
Насколько помню, его предыдущий прожект как раз так и развивался.

А сверхконкурентным ценам взяться не откуда. Я б ещё покопал в сторону сырья, если у кого интерес и доступ был бы. Росси утверждал то что нужен хитрый никелевый катализатор (где кстати он его произвёл хотя бы на этот мегаваттник?), то хитрая подача липестричества, то специально обученный свинцовый экран, который все закрывает и без которого никак, то у него работает чуть ли не на газу и в кастрюле.

[Ну-и-ну]

satviewer пишет:
При таком массовом выпуске А. Росси сможет установить настолько низкую
цену на модули, при сохранении рентабельности, что реверс-инжиниринг будет
невыгоден его конкурентам - они не смогут обеспечить меньшую цену при
копировании ноу-хау, во всяком случае, в краткосрочной перспективе.

Неубедительно. Как минимум будет ревёрс инжиниринг, чтобы просто понять. Т.е. тут не в выгоде дело, просто люди крайне любопытны. Кстати, не верю в очень уж большую стоимость процесса - все винтики-болтики-трубочки на фото выглядят несложно.

Насчёт будет ли выгодно выпускать клоны - а то ж! Если хрень настолько волшебная, миллиона может и не хватить. Стоимость раб.силы нынче аутсорсом уменьшается. Процессы всегда есть куда оптимизировать.

Да просто - скажет Ким Ын (или как его зовут, только папу помню?) Ченирович  - хочу национальный чучхейский бурбулятор, тепло в каждый дом (как тот девиз МИТ) - и будут клепать.

Итого, вопрос остаётся. Зачем секретить, если планируются массовые продажи?

[Ну-и-ну]

satviewer пишет:
роботизированной фабрики по производству E-Cat, которая будет выпускать 1 млн.
модулей в год

Здесь у индивидуума со здравомыслием даже заметно меньше стандартного должен наступать exception.

Ибо стоимость такой фабрики - минимум сотни миллионов, в процесс её разработки, постройки и тестирования потребует вовлечения тысяч квалифицированных людей. А китайцы с отвёртками не требую проектирования и постройки. Аппарат сделан грубо, это видно (не айПад), значит можно брать самых дешёвых Тех, который за пару штук в год работают. И ничего особо трудоёмкого там нет. Грубо говоря, 10 тысяч китайцев сделают 1 миллион устройств лимонов за 20.

Итого. Фабрика не отобьётся и за десятилетие.

Доказательство - при производстве прочих машин и механизмов роботизация используется ограниченно, в отличие от китайцйев. Так выгоднее.

Внимание, вопрос. А нафига фабрика, раз её делать невыгодно?

[mihalchuk]

Атака Гризли пишет:
В другой раз меня привели на крышу одного учреждения, чтобы посмотреть опыты изобретателя, утверждавшего, что он открыл метод получения энергии из атмосферы. ...
Под столом стояло несколько ящиков, частью покрытых холстиной, и один — целиком закрытый. Никто не обратил внимания на эту деталь установки. Я стащил тряпку с закрытого ящика, и увидел большой аккумулятор с двумя проводами, идущими на стол внутри одной из его ножек.
Изобретатель удрал из отеля, не заплатив по счету, и захватил с собой все ,,приборы". (с) В. Сибрук "Роберт Вильямс Вуд. Современный чародей физической лаборатории"

Здесь даже ящиков не надо - пустил по проводам ток высокой частоты или просто прямой ток, который счётчик не обнаружит, и баста! А в случае чего - не виноватя я, это электрики в здании потенциал на ноль подали по ошибке...
Но, на мой взгляд, времени прошло достаточно, чтобы эффект был воспроизведён где-либо ещё, но мы этого не наблюдаем. Мировой опыт говорит о том, что все важные технические новинки довольно быстро воспроизводились альтернативными силами.

[satviewer]

mihalchuk пишет:
на мой взгляд, времени прошло достаточно, чтобы эффект был воспроизведён где-либо ещё, но мы этого не наблюдаем. Мировой опыт говорит о том, что все важные технические новинки довольно быстро воспроизводились альтернативными силами.

Мировой опыт как раз свидетельствует, что могут быть и длительные задержки воспроизведения важных технических новинок альтернативными силами, см. мой пост на стр.58 ветки http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic11709/?PAGEN_1=58 :

satviewer пишет:
 ...Вот пример: ожижение гелия. Камерлинг-Оннес осуществил ожижение гелия в 1908 году, Нобелевскую премию получил в 1913 году, но долгое время нигде в мире не могли соорудить такую ожижительную систему, и до 1923 г. гелий ожижали только в Лейдене.
 

Второй известный пример - эксперименты Рузи Талейярхана по достижению условий термоядерного синтеза при ультразвуковой кавитации. Детальное описание экспериментов и их данные где только не публиковались, в ведущих научных журналах в том числе. Но проблема с повторяемостью у конкурентов. Насчет Рузи Талейярхана я могу поговорить, так как осведомлен достаточно. Одна из скрытых причин, почему его эксперименты на повторены независимыми исследователями (на самом деле уже и повторены), заключается в отсутствии мотивации. Поясню: как только конкуренты успешно повторят его эксперименты, Нобелевскую премию получит Рузи, как первопроходец, а не они. Есть аналогия на самом деле между Рузи Талейярханом и Андреа Росси. Однопузырьковую сонолюминесценцию (SBSL) открыли где-то в 1988-м (явление выглядит впечатляюще, я сам это делал - в сосуде с водой зафиксирован светящийся маленький пузырек, как звездочка в стакане, пульсирующая с частотой ультразвуковой накачки ), и сразу предположили, что там должны быть сверхвысокие давления и температура, в момент схлопывании пузырька, т.е. условия для протекания термоядерных реакций. С этой идее практически никто не спорил, т.к. это было почти очевидно. Многие стали этим заниматься, наша дубнинская группа в том числе - в 1997 г. К 2001 г. уже был накоплен достаточный опыт в исследовании SBSL, хотя термояда никто еще не достиг.  И тут появляется никому до того неизвестный Рузи Талейярхан, со статьей не где-нибудь, а в Science, и утверждает, что он достиг успеха - надежно зарегистрировал выход термоядерных нейтронов и трития (это характерные признаки реакции слияния ядер дейтерия, идущей с равной вероятностью по двум каналам)! Аналогично получилось и с Андреа Росси, которого практически никто не знал (из тех, кто занимался холодным синтезом) до января 2011 г.

[satviewer]

mihalchuk пишет:
Здесь даже ящиков не надо - пустил по проводам ток высокой частоты или просто прямой ток, который счётчик не обнаружит, и баста! А в случае чего - не виноватя я, это электрики в здании потенциал на ноль подали по ошибке...

Вопрос с постоянным током испытатели исключили, т.е. постоянного тока там быть не могло - есть два интервью, в которых об этом прямо говорится.

[mihalchuk]

satviewer пишет:

mihalchuk пишет:
на мой взгляд, времени прошло достаточно, чтобы эффект был воспроизведён где-либо ещё, но мы этого не наблюдаем. Мировой опыт говорит о том, что все важные технические новинки довольно быстро воспроизводились альтернативными силами.

Мировой опыт как раз свидетельствует, что могут быть и длительные задержки воспроизведения важных технических новинок альтернативными силами, см. мой пост на стр.58 ветки http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic11709/?PAGEN_1=58 :
 

satviewer пишет:
 ...Вот пример: ожижение гелия. Камерлинг-Оннес осуществил ожижение гелия в 1908 году , Нобелевскую премию получил в 1913 году, но долгое время нигде в мире не могли соорудить такую ожижительную систему, и до 1923 г. гелий ожижали только в Лейдене .
 

Второй известный пример - эксперименты Рузи Талейярхана по достижению условий термоядерного синтеза при ультразвуковой кавитации. Детальное описание экспериментов и их данные где только не публиковались, в ведущих научных журналах в том числе. Но проблема с повторяемостью у конкурентов. Насчет Рузи Талейярхана я могу поговорить, так как осведомлен достаточно. Одна из скрытых причин, почему его эксперименты на повторены независимыми исследователями (на самом деле уже и повторены), заключается в отсутствии мотивации. Поясню: как только конкуренты успешно повторят его эксперименты, Нобелевскую премию получит Рузи, как первопроходец, а не они. Есть аналогия на самом деле между Рузи Талейярханом и Андреа Росси. Однопузырьковую сонолюминесценцию (SBSL) открыли где-то в 1988-м (явление выглядит впечатляюще, я сам это делал - в сосуде с водой зафиксирован светящийся маленький пузырек, как звездочка в стакане, пульсирующая с частотой ультразвуковой накачки ), и сразу предположили, что там должны быть сверхвысокие давления и температура, в момент схлопывании пузырька, т.е. условия для протекания термоядерных реакций. С этой идее практически никто не спорил, т.к. это было почти очевидно. Многие стали этим заниматься, наша дубнинская группа в том числе - в 1997 г. К 2001 г. уже был накоплен достаточный опыт в исследовании SBSL, хотя термояда никто еще не достиг.

Это не примеры. Получение гелия жидкого, когда неизвестно зачем он был нужен, или следовых количеств трития в пузырьковых процессах - это одно, а у Росси другое - готовый коммерческий продукт. Почему бы в той же Дубне не попытаться воспроизвести его даже в 100 раз менее эффективно и не замерить имеющимися приборами параметры самого процесса?

[ssb]

Росси  до Талеярхана с Флейшманом и Понсом как оным -- до Вуда и Фейнмана.

Несравнимые величины.

[Artemkad]

satviewer пишет:
Вопрос с постоянным током испытатели исключили, т.е. постоянного тока там быть не могло - есть два интервью, в которых об этом прямо говорится.

А где есть схема установки (что куда подключено) и видео процесса испытаний?

[satviewer]

mihalchuk пишет:
Это не примеры. Получение гелия жидкого, когда неизвестно зачем он был нужен, или следовых количеств трития в пузырьковых процессах - это одно, а у Росси другое - готовый коммерческий продукт. Почему бы в той же Дубне не попытаться воспроизвести его даже в 100 раз менее эффективно и не замерить имеющимися приборами параметры самого процесса?

Конечно, по сравнению с результатами Росси - все это кажется теперь детской забавой. Но во времена, когда о Росси даже не слыхали, это не было детской игрой и было довольно актуально. Как-же, термоядерная установка на рабочем столе, работающая, в то время как все эти ТОКАМАКи, ИТЭРы или что там еще, на которые затрачена уйма денег, но которые даже не приблизились ни на шаг к осуществлению управляемой термоядерной реакции - как обещали представить работающий прототип через 20 лет 50 лет назад, так и продолжают обещать его через те же 20 лет сегодня (или уже через 30?). Впрочем, ультразвуковое направление - чисто исследовательский проект, и он не нацелен на энергетику.
А вот с жидким гелием Вы не правы. Сверхпроводимость при температуре жидкого гелия была открыта в 1911 году, и это открытие сулило огромные перспективы. Многие лаборатории пытались воспроизвести результаты Камерлинг Оннеса, но не получалось - технология сложная.
Насчет воспроизведения в Дубне в 100 раз менее эффективного процесса, аналогичного А. Росси - не вижу смысла. Нужны ресурсы, которых нет. Это раз. Во-вторых, ноу-хау - какой там процесс? Многие сейчас этим занимаются, результаты пока только на уровне десятка ватт. В-третьих, через год-два-три Росси (и сразу за ним Дефкалион и другие) начнут заваливать рынок готовыми устройствами. Можно будет купить по недорогой цене и делать с ним, что заблагорассудится, включать, выключать, ковырять и пр.

[Artemkad]

satviewer пишет:
В-третьих, через год-два-три Росси (и сразу за ним Дефкалион и другие) начнут заваливать рынок готовыми устройствами.

А почему не через 10-20-30-300 лет?