КРАСИВЫЕ и НЕКРАСИВЫЕ ВЕРТОЛЕТЫ

[Старый]

По каким критериям вы их относите к пушкам? По залповой стрельбе? По тактике применения? Поясните. ЕМНИП прошлый раз вы эту тему не раскрывали.

Это очень длинная история которая восходит к вопросу "почему советские истребители были увешаны РСами?" в борьбе с резунизмом.
 Если коротко - оружие предназначеное для стрельбы вперёд неуправляемыми снарядами. Это и пушка и РСы. РСы применяются там где калибра пушки недостаточно или её вообще нет.

Как говорит один местный демагог: "Не надо думать там где надо знать". Так вот есть патроны 7н (13,14) и есть 57 Д(Н). Это из современного. Их вообще много всяких, но эти самые распространенные. Первые как раз винтовочные, вторые пулеметные. Но даже у Максима и Мосинки в войну были разные патроны. Индексов к сожалению щас не вспомню.

Странно. А почему у нас были одинаковые?
 Неужели тряски пулемёта при стрельбе недостаточно для рассеивания? А в автомате для автоматической и одиночной стрельбы тоже разные патроны?

[Старый]

Хорошие реактивные снаряды Чего на них зря наезжать

Снаряды хорошие только плохо в цель попадают.

[Настрел]

По каким критериям вы их относите к пушкам? По залповой стрельбе? По тактике применения? Поясните. ЕМНИП прошлый раз вы эту тему не раскрывали.

Это очень длинная история которая восходит к вопросу "почему советские истребители были увешаны РСами?" в борьбе с резунизмом.
 Если коротко - оружие предназначеное для стрельбы вперёд неуправляемыми снарядами. Это и пушка и РСы. РСы применяются там где калибра пушки недостаточно или её вообще нет.

Дык когда вы про истребители ВОВ говорили, посыл был, что наши пушки были хуже немецких, поэтому наши пытались выкручиваться ракетами. Тут смысл есть, хотя и спорный конечно момент. Но с этим я спорить не буду, ибо факт хреновости(и малого количества) наших пушек имел место быть. Но был и факт не меньшего использования РСов союзниками и немцами. у которых с пушками было всё в порядке.
Для начала давайте выясним следующий момент. Вы сказали, что блоки НУР это не РСЗО, а эрзац-пушка. Однако ранее вы в принципе РСЗО относили к эрзац артиллерии. Вот давайте проясним сначала отличия РСЗО и артиллерии, а потом уже посмотрим на что больше похожи блоки НУРСов.

Как говорит один местный демагог: "Не надо думать там где надо знать". Так вот есть патроны 7н (13,14) и есть 57 Д(Н). Это из современного. Их вообще много всяких, но эти самые распространенные. Первые как раз винтовочные, вторые пулеметные. Но даже у Максима и Мосинки в войну были разные патроны. Индексов к сожалению щас не вспомню.

Странно. А почему у нас были одинаковые?
 Неужели тряски пулемёта при стрельбе недостаточно для рассеивания? А в автомате для автоматической и одиночной стрельбы тоже разные патроны?

Не, не достаточно. Особенно у тяжелого или станкового пулемета.
В автомате патроны одинаковые, и поэтому он одиночными стреляет хуже чем винтовка, а очередями - хуже чем пулемет

[Старый]

Дык когда вы про истребители ВОВ говорили, посыл был, что наши пушки были хуже немецких, поэтому наши пытались выкручиваться ракетами. Тут смысл есть, хотя и спорный конечно момент. Но с этим я спорить не буду, ибо факт хреновости(и малого количества) наших пушек имел место быть. Но был и факт не меньшего использования РСов союзниками и немцами. у которых с пушками было всё в порядке.

РСы - более мощное оружие чем пушки. Поставить более мощную пушку нельзя, ставят "эрзац-пушку" - РСы.
 На наших истребителях перед войной пушек большей частью не было вовсе. Как и на вертолётах Ми-24 которые не "П".

 

Для начала давайте выясним следующий момент. Вы сказали, что блоки НУР это не РСЗО, а эрзац-пушка. Однако ранее вы в принципе РСЗО относили к эрзац артиллерии. Вот давайте проясним сначала отличия РСЗО и артиллерии, а потом уже посмотрим на что больше похожи блоки НУРСов.

РСЗО по мощности равно артилерии и применяется для её замены в особых ситуациях - артподготовках когда нужно быстро накрыть площадь. То есть повышение темпа стрельбы, что не является проблемой для авиационных пушек.
 Вобще снаряды С-5 разработаны именно как оружие воздух-воздух а затем применялись для стрельбы по земле самолётами и вертолётами не имеющими пушек. Потом оказалось что и мощность 23-мм пушек недостаточна...

Не, не достаточно. Особенно у тяжелого или станкового пулемета.

Думаю у тяжёлых пулемётов проблема унификации с винтовками и не стоит. А вот о том что ведётся борьба за повышение кучности огня пулемётов я слышал. Нет?

[Настрел]

Думаю, вот это главное:

РСЗО по мощности равно артиллерии и применяется для её замены в особых ситуациях - артподготовках когда нужно быстро накрыть площадь. То есть повышение темпа стрельбы, что не является проблемой для авиационных пушек.

Вот тут переход от накрывания площадей к темпу стрельбы авиа-пушек. Подтасовочка. РСЗО заменяет для стрельбы по площади орудия сравнимого калибра, иначе не заменяет. Значит и блоки НУРСОВ надо сравнивать с пушками сравнимого калибра. Теперь берем авиапушкку калибра 75, или 45 милиметров. И смотрим их скорострельность. И видим. что блок НУРСов выполняет по отношению к ним туже роль что и РСЗО по отношению к ствольной артиллерии. Рассматривать блок НУР как замену 23 или 30 мм авиапушки, ну... нет, цель то у них одна - поразить противника, но вот накрыть туже площадь из авиапушки, которую накрывает залп НУР будет ну очень долго и не эффективно. Также как и вести воздушный бой, или борьбу с укреп. огневыми точками НУРСами, вместо пушек.
 
Что касается пулеметов, то про борьбу за повышение кучности, это вам померещилось. или спутали с автоматом. И про проблему унификации боеприпасов пулеметов и винтовок тоже. Вот вам еще басня на тему: Сделали тут наши клон американской снайперской винтовки 12.7 мм. В 94. Для стрельбы на очень большие дистанции. ну там километра полтора-три. Ну а патроны умные прапоры за не имением других, или еще почему, выдавали пулеметные. Так вот оружие получилось превосходное, разброс на полтора км метра три ). Однако путем банального отбора патронов методом прокатывания бойцы добивались кучности метра-полутора. Х.з. как сейчвс дело обстоит, может стали делать спец патроны, а может покупают натовские.

[Старый]

Вот тут переход от накрывания площадей к темпу стрельбы авиа-пушек. Подтасовочка. РСЗО заменяет для стрельбы по площади орудия сравнимого калибра, иначе не заменяет.

Нет подтасовочки. РСЗО предназначена именно для быстрого накрытия рлощадей. Артиллерия тоже может выпустить то же количество снарядов и накрыть ту же площадь но она будет делать это долго, противник успеет спрятаться.
 Принципиальная разница именно в темпе стрельбы.

Значит и блоки НУРСОВ надо сравнивать с пушками сравнимого калибра.

НУРСы предназначены для усиления артиллерийского вооружения самолётов, либо (что даже чаще) его замены если его нет вовсе.  

Теперь берем авиапушкку калибра 75, или 45 милиметров. И смотрим их скорострельность.

Нет на самолётах таких пушек. И смотреть не на что.

Рассматривать блок НУР как замену 23 или 30 мм авиапушки, ну... нет, цель то у них одна - поразить противника, но вот накрыть туже площадь из авиапушки, которую накрывает залп НУР будет ну очень долго и не эффективно.

Если пушки нет то цели вообще окажутся не поражёнными. Если 23-30 мм пушка есть то она не поразит ту цель которую поражает С-5КO.
 Счас с появлением 30-мм пушек блоки УБ-32 уже не вешают, вешают Б-8 с 80-мм снарядами. Реактивные снаряды были и остаются на самолётах средством усиления артиллерийско-пулемётного вооружения.

Также как и вести воздушный бой, или борьбу с укреп. огневыми точками НУРСами, вместо пушек.

Вести воздушный бой нурсами невозможно, с самого своего рождения они планировались как средство перехвата.

[Frontm]

Хорошие реактивные снаряды Чего на них зря наезжать

Снаряды хорошие только плохо в цель попадают.

В цифрах можно? :wink:

http://maps.google.ru/?ll=48.352071,46.333981&spn=0.00723,0.029311&t=h&z=16&vpsrc=6
ещё 4 не поместились в экран.
Диаметр 50м. Координаты воронок после обработки диктовали по телефону.

В нете написано КВО 0,3% дальности.
При дальности пуска 2 км КВО 6м.

ЗЫ: а ведь её не было когда искал площадку Бури!
Свежая мишень и мелом посыпана  
http://maps.google.ru/?ll=48.343122,46.310388&spn=0.001808,0.007328&t=h&z=18&vpsrc=6

[Старый]

В нете написано КВО 0,3% дальности.
При дальности пуска 2 км КВО 6м.

Врут. Как есть врут. 6 метров КВО у них в 10 метрах от самолёта.

[Настрел]

Нет на самолётах таких пушек. И смотреть не на что.

Опять подтасовочка, либо вы допустили 18 ошибок во фразе "нет авиапушек таких калибров". Никто ведь не утверждал, что на самолётах есть пушки таких калибров. А вот во времена ВОВ были. И  "смотреть есть на что". Да и в железе наверняка сохранились. А вот не ставят их на самолёты, как раз потому, что еще во времена ВОВ выяснили что залп РСов эффективнее стрельбы из пушки соответствующего калибра. Как раз по причине:

РСЗО предназначена именно для быстрого накрытия площадей. Артиллерия тоже может выпустить то же количество снарядов и накрыть ту же площадь но она будет делать это долго, противник успеет спрятаться.

... и самолёт проскочит противника не успев выпустить требуемое количество снарядов.
 
Ну и уменьшаются требования к прицеливанию, что тоже является одним из свойств РСЗО.

[LG]

Что-то тут не так... :?

[Луноход]

Что-то тут не так... :?

Один двигун. Если не ошибаюсь, то это первый лётный экземпляр.

[m-s Gelezniak]

Что-то тут не так... :?

О! Летающий кабинет Никиты Сергеича.

[Старый]

А вот во времена ВОВ были. И  "смотреть есть на что". Да и в железе наверняка сохранились. А вот не ставят их на самолёты, как раз потому, что еще во времена ВОВ выяснили что залп РСов эффективнее стрельбы из пушки соответствующего калибра. Как раз по причине:

Во время войны 76-мм пушек на самолётах не было а 45-мм были только опытные образцы. А вот универсальных блоков с десятками РСов не было вовсе. Подвешивали по 6-8 РС-82.
 Поэтому РСы не были конкурентами пушкам в плане скорострельности.
 РСы против самолётов применялись у нас на пулемётных истребителях для усиления огня, за рубежом на перехватчиках тоже для усиления огня. Когда выяснилосб что тяжёлый бомбардировщик трудно завалить даже из пушки.
 Нигде и никогда на самолётах РСы не применялись для повышения скорострельности. Везде и всегда для усиления пулемётно-артиллерийского вооружения.

[LG]

Что-то тут не так... :?

Один двигун. Если не ошибаюсь, то это первый лётный экземпляр.

Ага. И еще винт четырехлопастный.

[Настрел]

Опять подтасовка! Ну Старый, это уже скучно. Не 76 а 75 мм. Еще на вашем любимом 262 была 50 мм. Были пушки, были. И ничто не мешало на будущие самолёты, с большей грузоподъемностью ставить крупнокалиберные пушки. Но залп РСов был эффективнее. Потому-что на туже увеличившуюся грузоподъемность влезало больше РС-ов, и залп обретал все преимущества классического РСЗО. Появилась возможность накрыть с одного захода большУю площадь, что крупнокалиберной пушке было не доступно ввиду низкой скорострельности. Т.е. блок НУРСов стал аналогом РСЗО по отношению к ствольной бортовой артиллерии.
 Я же не спорю, что во времена ВОВ, РС играли роль хреновой пушки, ибо их было мало. Да и залпами стреляли тоже не всегда, часто стреляли попарно. Но современная тактика применения НУР гораздо ближе к РСЗО, чем к эрзац пушке.

[Старый]

Опять подтасовка! Ну Старый, это уже скучно. Не 76 а 75 мм. Еще на вашем любимом 262 была 50 мм.

Не знаю такого. Знаю 4х30.

Были пушки, были. И ничто не мешало на будущие самолёты, с большей грузоподъемностью ставить крупнокалиберные пушки.

Всё мешало. Невозможно на истребитель поставить крупнокалиберную пушку. Да ещё и автоматическую.  

Но залп РСов был эффективнее.

Только по поражающему действию снарядов.  

Потому-что на туже увеличившуюся грузоподъемность влезало больше РС-ов, и залп обретал все преимущества классического РСЗО.

Отнюдь. Количество снарядов в залпе не позволяло создать зону сплошного поражения. А вот недостаток РСЗО - невозможность ведения прицельного огня сохранялся в полный рост.

Появилась возможность накрыть с одного захода большУю площадь, что крупнокалиберной пушке было не доступно ввиду низкой скорострельности. Т.е. блок НУРСов стал аналогом РСЗО по отношению к ствольной бортовой артиллерии.

А уж если ещё и крупнокалиберной пушки не было, или даже вообще никакой то РСы оставались единственным выбором.

Но современная тактика применения НУР гораздо ближе к РСЗО, чем к эрзац пушке.

Нет. Современные НУР всё ближе к пушке. Калибр РСов растёт, их количество в залпе сокращается. С-5 заменяются на С-8. Можно вспомнить и С-24 и 25. РСы это именно мощное оружие для стрельбы вперёд, более мощное чем пушка.

[Frontm]

В нете написано КВО 0,3% дальности.
При дальности пуска 2 км КВО 6м.

Врут. Как есть врут. 6 метров КВО у них в 10 метрах от самолёта.

Так я потому и привёл карту, что в круг то почти всегда попадали.
Мишень ведь как оси координат с началом отсчёта в центре. Координаты диктовали парами цифр Х и У, например +8-20. Когда пуск залповый то ложились кучнее, чем пуск очередью. Это ведь понятно почему. Не помню точно, но вроде максимум и по 32 штуки пуски были на одну мишень, а всего то их 8. Сколько по плану подвесят столько и выпустит, домой пустым надо лететь.То что отклонения больше чем 0.3% - так на то и испытания всего комплекса - ракета, прицел, самолёт, пилот. Бывало и промахивались за круг, но это ж была "вешалка" для нас, пойди найди где эта маленькая воронка в радиусе метров 200. Издалека глазами не видно. А от балды не впишешь цифры, чревато.
Если бы точность была как Вы говорите, то с чего бы приехавший перед стрельбами РП, говорил нашему мотористу в шутку "ну всё, готовь тягач, сегодня летает Командующий." Он то не испытаний ради летает, а ради поддержания лётной формы. И действительно, списанные самолёты, что стояли в центре мишеней, разметал просто в клочья. А до этого они были просто прилично покоцанные, но целые.
При никакой точности как же проводили стрельбы по бронеплитам? Насколько помню размер их метра три на шесть, а может и больше. Так обработка заключалась в подсчёте входных отверстий и сколько из них прошли насквозь. Свежие обводили мелом на случай следующих испытаний. При большом перерыве между стрельбами старую от новой легко было отличить и так. Не было такого чтобы попадали в бронеплиту через пень колоду. Тоже самое при пусках С8С по поляне 50х50м с двухметровыми деревянными щитами. Тут собирались вообще все кто в наличии и тупо разделялись по щитам и считали иголки     Старались выдернуть, а те, что не выдёргивались - добивали молотком. С обратной стороны смотрели по свежему отщепу сколько насквозь прошли. Так факт то - что когда стреляли - попадали всегда! Не было такого чтобы нам "повезло".
Когда из Афгана пришли данные что плохо срабатывают взрыватели и рикошетят от камней не взрываясь была целая отдельная срочная работа по стрельбе по бронеплитам, установленных под разными углами к горизонту. Если бы был малый процент попаданий в них кто бы эту работу затевал?
Так что дудки. Ракеты хорошие   В умелых "руках" естественно.

[Frontm]

невозможность ведения прицельного огня сохранялся в полный рост.

РСы это именно мощное оружие для стрельбы вперёд, более мощное чем пушка.

Ну и?
От мастерства стреляющего зависит "в полный рост"
Выполнил боевой разворот, вошёл в пикирование, ну и как удержишь цель в прицеле, так и попадёшь.

[Старый]

В нете написано КВО 0,3% дальности.
При дальности пуска 2 км КВО 6м.

Врут. Как есть врут. 6 метров КВО у них в 10 метрах от самолёта.

Так я потому и привёл карту, что в круг то почти всегда попадали.

А это вобще мишень для С-5? Ато чтото воронки великоваты. И както мне показалось что большинство воронок вне кругов...

[Старый]

От мастерства стреляющего зависит "в полный рост"
Выполнил боевой разворот, вошёл в пикирование, ну и как удержишь цель в прицеле, так и попадёшь.

Если снаряды летят сами не знают куда то держи-не держи.