Красивые и некрасивые самолёты

[Bell]

Ну вот, а теперь так уж и быть, можешь нам рассказать про последнюю сотню танков, которые ввели тебя в заблуждение по поводу отсутствия танков на северном фланге.

[Bell]

Но легенда то красивая, правильная, нужная. а слова Клочкова так вообще шедевр! Бонусная пуля врагу ))

Главное - в тот момент очень правильная и нужная. Тогда все газеты были заполнены победными реляциями как наши доблестные красноармейцы в очередной раз уничтожили врага не потеряв ни одного своего. Бойцы на фронте видели совершенно другое и от официальной пропаганды их просто воротило, что очень опасно в политическом отношении.
 И тут первая наверно за полгода войны статья в которой все погибли. Поэтому описаные события и пользовались такой популярностью, поэтому все и недоумевали почему Героям не даны соответсвующие звания.

Заметь, и при этом никаких "бойцов на фронте" не удивил бой с немецкими танками, которых якобы не было

Вообще, я тебе по секрету скажу, что на том направлении стратегической целью был охват Москвы с севера. А через Тулу - с юга. Чтоб создать классическое кольцо окружения, как с Киевом и пр. Танки под Тулой, я надеюсь, ты опровергать не будешь? Так чем же хуже танки под Клином и Волоколамском?

[Старый]

Там русскими буквами и цифрами сказано - сколько танков было подбито. 5-6 всем полком. Вот тебе доклад наших войск, а не фантазии журноламеров.

В том и дело что это не доклад а показания при расследовании.

Я тебе дал 5 ссылок про немецкие танки.

Комиссия изучала были ли эти танки на самом деле.

Ты же на основании всего пары предателей решил для красного словца облить сам знаешь чем сотни человек пропавших без вести. Большинство из которых скорее всего вообще замерзли и погибли в зимних подмосковных лесах. И не могут тебе ответить достойно...

Я тебе изложил логику и действия тех кто принимал решение о присвоении данным лицам звания Героя. Они должны были убедиться что данные лица действительно погибли а не сдались в плен. Поэтому их тела СПЕЦИАЛЬНО ИСКАЛИ в отличие от бойцов армии Власовв. Специально искали после освобождения данных мест. И не нашли.
Поэтому всем было ясно что они как минимум вовсе не погибли в этом бою, а как максимум - находятся в плену.

Это ты про кого сейчас, про Добробабина?
Однако ты заметил, что никто никого не разыскал и не явил? Постеснялись чтоли?

Это я излагал логику тех кто принимал решение о присвоении им звания Героя. В том что геббельсовцы не додумались разыскать "героев" в концлагерях, да даже не додумались предъявить того же Добробабина - не наша заслуга.

Нихрена не было вскрыто и не обследовано. Потому что была снежная зима, территория была потом захвачена и никаких захоронений никто не делал. Трупы лежали в лесах и в сугробах до самой весны. Перечитай-ка еще раз свои же ссылки - там об этом прямо сказано.

Ты невнимательно читал? Я ж тебе сказал: расследование проводилось весной, укогда ВСТАЛ ВОПРОС О ПРИСВОЕНИИ 28-ми человекам звания Героя. Была не только обследована могила где местные жители похоронили найденые тела но и все могилы в районе, где немецкие похоронные команды хоронили наших убитых.

Вобщем ты решил все что есть как попало всплести в свою строку, остальное черт с ним, все равно никто разбираться не будет?

Что тебе не так? По твоему у нас обычное явление присваивать звания Героев неизвестно кому неизвестно за что по газетной статье? Даже не попытавшись выяснить что же было на самом деле и собственно погибли ли данные лица?
 Факт остаётся фактом - до сих пор так и не известно где и как погибли около поливины из 28-ми "героев-панфиловйев".

[Старый]

Нет, это было не про Дубосеково конкретно, а вообще про северное направление.
То значит на северном направлении были танки. Ну во всяком случае так говорил некто Жуков Г.К. Мне кажется он был в курсе, где там у кого какие танки были. Ты часом не собираешься опровергать его?
 Вообще злые языки говорят, что Наро-фоминская операция случилась заметно позже обсуждаемых событий. Так что пусть там хоть последний десяток танков окончит путь - для Клинского направления за 2 недели до того ни холодно ни жарко.
Засада в том, что о наличие немецких танков на Клинско-Солнечногорском направлении говорят ВСЕ и ВЕЗДЕ.

Тебя совсем переклинило? В герои записали не всех бойцов учавствовавших в Клинско-солнечногорской операции а 28 человек находившихся у разъезда Дубосеково. Поэтому требовалось наличие танков не у немцев в целом а именно в это время в этом месте. И вот его то обнаружить и не удалось.

Не, они убёгли под ментальным давлением расового превосходства истинных арийцев.

О! Стремительный переход в глухой тупизм.

Да, да, все врут и только один Старый, весь в белом на коне на вершине холма вещает истину...
не надоело еще?

Все не все а Кривицкий как видим наврал. И только Белл продолжает защищать савои галюцинации... Не надоело?

[Старый]

Заметь, и при этом никаких "бойцов на фронте" не удивил бой с немецкими танками, которых якобы не было

А почему он должен был их удивить?

Вообще, я тебе по секрету скажу, что на том направлении стратегической целью был охват Москвы с севера. А через Тулу - с юга. Чтоб создать классическое кольцо окружения, как с Киевом и пр. Танки под Тулой, я надеюсь, ты опровергать не будешь? Так чем же хуже танки под Клином и Волоколамском?

Я тебе по секрету скажу что направление немецкого главного удара проходило существенно севернее Волоколамска.
 Однако я понял. Ты слова "немецких танков не было у разъезда Дубосеково" понял как "немецких танков вообще не было на советско-германском фронте". Так?

[Bell]

Володя, я тебя, с твоего позволения верну к истокам, к тому, с чего ты начал тут опровергательствовать:

Вообще-то далеко не полностью - части действительно панфиловской дивизии действительно вели там оборонительные бои, действительно с немцами и действительно весьма упорно и геройски. Выдуманы почти все детали, а в целом события реальны.

Но вспомни, какой хреновиной ты разразился в ответ?

[Bell]

Там русскими буквами и цифрами сказано - сколько танков было подбито. 5-6 всем полком. Вот тебе доклад наших войск, а не фантазии журноламеров.

В том и дело что это не доклад а показания при расследовании.

И что, от этого они стали менее достоверными?

Я тебе дал 5 ссылок про немецкие танки.

Комиссия изучала были ли эти танки на самом деле.

Не надо выдумывать, когда ответ точно известен - расследование начали в 42-м после поимки Добробабина. Потому что возник вопрос: это что за хрень - полицай, который должен быть погибщим героем-панфиловцем? И раскрутили...
А танкам там никто не удивлялся и не изучал. Для участников боем они были и так очевидны. Да, да, совершенно очевидны (с).

Ты же на основании всего пары предателей решил для красного словца облить сам знаешь чем сотни человек пропавших без вести. Большинство из которых скорее всего вообще замерзли и погибли в зимних подмосковных лесах. И не могут тебе ответить достойно...

Я тебе изложил логику и действия тех кто принимал решение о присвоении данным лицам звания Героя. Они должны были убедиться что данные лица действительно погибли а не сдались в плен. Поэтому их тела СПЕЦИАЛЬНО ИСКАЛИ в отличие от бойцов армии Власовв. Специально искали после освобождения данных мест. И не нашли.
Поэтому всем было ясно что они как минимум вовсе не погибли в этом бою, а как максимум - находятся в плену.

Нет, их ради этого никто не искал. Разбираться стали только после поимки Добробабина. По горячим следам ничего не расследовали.

Это ты про кого сейчас, про Добробабина?
Однако ты заметил, что никто никого не разыскал и не явил? Постеснялись чтоли?

Это я излагал логику тех кто принимал решение о присвоении им звания Героя.

Нет, ты эту логику щас сам придумал.

В том что геббельсовцы не додумались разыскать "героев" в концлагерях, да даже не додумались предъявить того же Добробабина - не наша заслуга.

Но заметь - какое удивительно упущение геббельсов! Не находишь, что оно уж слишком удивительное?

Нихрена не было вскрыто и не обследовано. Потому что была снежная зима, территория была потом захвачена и никаких захоронений никто не делал. Трупы лежали в лесах и в сугробах до самой весны. Перечитай-ка еще раз свои же ссылки - там об этом прямо сказано.

Ты невнимательно читал? Я ж тебе сказал: расследование проводилось весной, укогда ВСТАЛ ВОПРОС О ПРИСВОЕНИИ 28-ми человекам звания Героя. Была не только обследована могила где местные жители похоронили найденые тела но и все могилы в районе, где немецкие похоронные команды хоронили наших убитых.

Нет, не весной.
И что за похоронные команды немцев будут выкапывать из-под снега наших солдат во время ахриненных морозов, своего наступления и нашего контрудара???
Ты что, не знаешь, что трупы зимой в снегу вообще никому никак не мешают до самого таяния этого снега?

Вобщем ты решил все что есть как попало всплести в свою строку, остальное черт с ним, все равно никто разбираться не будет?

Что тебе не так? По твоему у нас обычное явление присваивать звания Героев неизвестно кому неизвестно за что по газетной статье?

Совершенно нормальное явление. Потому что правдоподобно, время военное (не до ерундовых расследований), пропаганда уже раздула и вообще очень хочется. Зато потом, когда всплыл Добробабин и второй, как там его - вот тут не поленились и расследовали по полной!
Но ты заметь - даже потом, когда точно разобрались и нашли "погибших героев" все равно им вручили звезды! Хотя и герои знали, что не они герои и вручавшие знали, что те не герои. И война давно кончилась. Но вручили.

Даже не попытавшись выяснить что же было на самом деле и собственно погибли ли данные лица?

Да как там около 100 бойцов 2-го батальона погибли - как обычно... Никого это не удивляло.

Факт остаётся фактом - до сих пор так и не известно где и как погибли около поливины из 28-ми "героев-панфиловйев".

А я не знаю как точно у меня прадед погиб по Ленинградом и второй дед под Курском. Вообще в войну туева хуча народа пропала без вести и не нашлась потом ни в плену, ни на оккупированной территории, ни за бугром. Сгинули в болотах, при переправах, в заваленных окопах, воронках взрывов и т.п.

[Bell]

Старый, карту хорошо видно?

Волоколамск и Дубосеково видишь?
Вот смотри - Гусеново, где погиб Панфилов находится строго на восток от Волоколамска, примерно где верхний кончик единицы в "316 сд". Можешь в гугл-мапсе проверить.

Теперь читай:

Погиб 18 ноября 1941 года у деревни Гусенёво Волоколамского района Московской области, от осколков немецкой миномётной мины.

Вот как описывает момент гибели генерала Панфилова маршал (в 1941г полковник) Катуков, чья 4-я танковая бригада воевала на соседнем участке фронта:

Утром 18 ноября два десятка танков и цепи мотопехоты снова стали окружать деревню Гусенево. Здесь в это время находился КП Панфилова — наспех отрытая землянка рядом с крестьянской избой. Немцы обстреливали деревню из миномётов, но огонь был неприцельным, и на него не обращали внимания.

Панфилов принимал группу московских корреспондентов. Когда ему сообщили о танковой атаке противника, он поспешил из землянки на улицу. За ним последовали другие работники штаба дивизии. Не успел Панфилов подняться на последнюю ступеньку землянки, как рядом грохнула мина. Генерал Панфилов стал медленно оседать на землю. Его подхватили на руки. Так, не приходя в сознание, он умер на руках своих боевых товарищей. Осмотрели рану: оказалось, крошечный осколок пробил висок.

В Дубосеково ж/д станция, разъезд. В Гусенево - ничего, даже не шоссе. Но в Гусенево - танки есть, а Дубосеково?

[Bell]

Тебя совсем переклинило? В герои записали не всех бойцов учавствовавших в Клинско-солнечногорской операции а 28 человек находившихся у разъезда Дубосеково. Поэтому требовалось наличие танков не у немцев в целом а именно в это время в этом месте. И вот его то обнаружить и не удалось.

Мне все-таки интересно - ты это отсутствие танков сам придумал или где-то прочитал? Я тоже хочу, не дай помереть в неведение!

[Штуцер]

Я бы сказал "А я не знаю как точно у меня прадед погиб по Ленинградом и второй дед под Курском. Вообще в войну миллионы людей пропали без вести и не нашлась потом ни в плену, ни на оккупированной территории, ни за бугром. Сгинули в болотах, при переправах, в заваленных окопах, воронках взрывов и т.п."
Это, к сожалению так.
Но танки то - 18 штук, или хотя бы 5-6 немцы тут же, за 4 дня вывезли?

[Bell]

Но танки то - 18 штук, или хотя бы 5-6 немцы тут же, за 4 дня вывезли?

Говорят, у них на счет эвакуации техники было нормально организовано. Тем более на захваченной территории.

[Штуцер]

Той, которую можно отремонтировать в условиях хотя бы дивизии, с той, что на лом, думается так не торопились.

[Bell]

Той, которую можно отремонтировать в условиях хотя бы дивизии, с той, что на лом, думается так не торопились.

Ну гранатами, ружьями и бутылками особо в лом не превратить...
А ничего другого у 2-го батальона и не было.

[Штуцер]

Бутылками - только в лом. Если уж удалось...

[Bell]

Старый, хватит уже мучаться, рассказывай про Наро-Фоминск и последние немецкие танки под Кубинкой

[Bell]

А, вот кстати, тут все написано внятно:
http://hedrook.vho.org/library/panfil.htm

Читаем внимательно:
1. Никакого расследования по горячим следам не было. Факт был бы юридически очень важным и то, что о нем ничего не говорится подробной в справке-докладе Главного военного прокурора ВС СССР Н. Афанасьев. - гарантия отсутствия такого расследования.

2. Первый звоночек прозвучал, когда в мае 42-го взяли Кужебергенова. Но даже после этого не было расследования, а 21 июля 1942 г. героев наградили.

3. Только в августе Главная прокуратура РККА и прокуратура Калининского фронта начали проверку обстоятельств боя. Притянули всех причастных, местных жителей, живых участников, журноламеров и в целом разобрались. Но назад дороги нет, спустили все на тормозах.

4. И только в 47-о взяли Добробабина и опять подняли дело. Но даже после этого нашедшихся позднее оставшихся в живых "героев" все равно продолжали награждать по мере "оживления".

[vaitek]

Заведите себе отельную темы про мифы ВОВ и перестаньте портить хорошую тему про самолеты.

[Bell]

Заведите себе отельную темы про мифы ВОВ и перестаньте портить хорошую тему про самолеты.

Нафига? И так совершенно флудогонная тема, тем более - в ЧД. Все желающие давно высказались и пошло уже перетирание всякой ерунды. Хотите свою фотку вставить - пожалуйста, никто не против.

[Lev]

Заведите себе отельную темы про мифы ВОВ и перестаньте портить хорошую тему про самолеты.

Нафига? И так совершенно флудогонная тема, тем более - в ЧД. Все желающие давно высказались и пошло уже перетирание всякой ерунды. Хотите свою фотку вставить - пожалуйста, никто не против.

У меня один из дедов в 41 был главным механиком Глуховского хлопчатобумажного комбината. Получил бронь как ценный специалист. Добился, что ему сняли бронь и пошел в октябре 1941 в 2-ю дивизию народеного ополчения. Оборонял Москву ополченцем.
В ноябре дивизию разбили, он попал в плен.
Попал в лагерь военнопленных в Белоруссии, бежал из лагеря. Дошел до партизан. До 1943 года воевал в Белоруссии в партизанской бригаде Заслонова. Был в группах прикрытия, обеспечивающих разведку местности, прикрытие и отход и прикрытие подрывников. Участвовал во многих боях с немцами, в том числе и в рукопашных. В 1943 в бою был тяжело контужен (миномет), эвакуирован на самолете.
Лежал в госпитале, из госпиталя вышел инвалидом. Умер в 1969 в возрасте 57 лет.
Никаких прроблем ни с пленом ни с ополчением не было.

[Bell]

А у меня дед (по матери, погибли его младший брат и отец) на западной Украине раненый в ногу попал в окружение, подобрали местные жители. Потом он попал в госпиталь для советских военнопленных (!) в Ново-Миргороде. Врачи помогли ему откосить от лагеря и легализоваться. В 43-м, когда пришли наши, весьма быстро отфильтровался, вернулся в армию, получил медаль за отвагу за бой на плацдарме в Висло-Одерской операции и воевал, пока не был ранен 1 мая 45-го под Кенегсбергом. Плена ему никто особо не припоминал.